To zdaniem Kozioła w Bizancjum mieszkali wtedy muzułmanie?



?



To był błąd. Ale okazało się to dopiero z perspektywy co najmniej stuleci. Natomiast Kozioł chce oceniać 200 letni okres historyczny na podstawie jednego pojedynczego wydarzenia?

Błąd do oceny na przestrzeni stuleci?
Już wcześniej ta sama krucjata uderzyła w chrześcijańskie miast, za co została ekskomunikowana (co prawda papież zdjał z nich klątwę z wyjatkiem Wenecjan).
Po raz drugi, i to z czystej chciwości, krucjata wystąpiła przeciwko chrześcijanom.
Zwycięzyli ale zapłaty otrzymac nie mogli, bo kasa była pusta. Doszli do ugody, do odroczenia zapłaty ale znów nie wytrzymali do ustalonego terminu. Napadli na Konstantynopol i splądrowali miasto w tak okrutny sposób i na taka skalę, że pomimo takiego prawa wojennego wywołało to ogromny sprzeciw i oburzenie - zabijali, gwałcili, plądrowali świątynie gdzie przy ołtarzach gnój koński mieszali z krwią oburzonych duchownych - ot taka wyprawa "w imię Boga".
O dziwo, tym razem papież nikogo nie potępił (patrz jak punkt widzenia zmienia się wraz z interesem własnym) i "lenno" chętnie przyjął.

V wyprawa krzyżowa i znów chciwość wygrała. W czasie oblężenia Damietty muzułmanie zaproponowali ugodę: zwrot Jerozolimy. To było za mało. Papieżowi, temu samemu, który przyjął lenno ze zgrabionego Konstantynopolu, sniły się bogactwa Egiptu. Krucjata poszła wzdłóż nilu ale Egiptu nie zdobyła, Stracono wojska, stracono i Damiettę, nie odzyskano Jerozolimy i chciwy papież został z niczym.

Owszem. Równie dobrze mógłby Kozioł oceniać, że kampania wrześniowa 1939 roku przez pryzmat zamordowania niemieckich cywilów w Bydgoszczy

I na tej podstawie stwierdzić, ze Niemcy tylko się bronili przez polskim barbarzyństwem

A co do Konstantynopola, to upadł on dlatego, że będąc beznadziejnie słabym, był zarazem bajecznie bogaty - fatalna kombinacja

Oczywiście mogli go zdobyć i splądrować nie łacinnicy, ale Turcy, albo Bułgarzy. Nie wątpię, że, gdyby tak się stało, kozioł beczałby z zachwytu nad tym wspaniałym wydarzeniem



Brednie. To był tylko fortel. Utrzymanie Jerozolimy było niemożliwe bez kontroli nad doliną Jordanu (Outlrejoirdan) Krzyżowcy dobrze o tym wiedzieli i sułtan także. Gdyby doszło do takiej wymiany, Jerozolima nie utrzymałaby sie nawet roku.

No proszę, jeszcze jeden apologeta IV wyprawy krzyżowej.
Czyli to, ze wyprawa krzyżowa, która miała z założenia wspomóc Bizancjum w walce z muzułmanami (zgoda, od początku to się nie udało, zamiast współpracować każda działała samodzielnie), która miała ochronić "miejsca święte" napadła i grabiła Konstantynopol to błąd polityczny możliwy do oceny dopiero po latach?
Czyli jeżeli krzyżowcy napadli na chrześcijańskie miasto w interesie wenecjan, to była obraza Boga, a gdy to samo zrobili "sławiąc" się szczególnym okrucieństwem to był fakt polityczny trudny do oceny. I ów gwałt porównujesz do działań obronnych w 1939r? Kogo przed kim bronili krzyżowcy mordując bizantyńczyków?
Czy Cesarstwo Łacińskie miało być, jak sugerujesz, silna ostoją broniąca się przed turkami? I znów nic podobnego, mozna to wśród bajki włożyć. Jezeli jakiś kraj grabisz, a następnie okrawasz uniemożliwiając ściąganie podatków, to nie ma prawa stać się silnym. Nie trzeba być wielkim ekonomista aby o tym wiedzieć. Nie przypisuj więc mordercom i grabieżcom wielkich szlachetnych idei - oni chcieli tylko złoto!

Gdyby utworzono silne i zdolne do samodzielnego funkcjonowania cesarstwo łacińskie, wówczas nazwano by IV krucjatę wielkim sukcesem

A tak była porażką.

Co nie znaczy, że cay ruch krucjatowy był do niczego. Obiektywnie, mimo takich wpadek jak IV krucjata, był to olbrzymi sukces w kazdym wymiarze.

I ów gwałt porównujesz do działań obronnych w 1939r? Kogo przed kim bronili krzyżowcy mordując bizantyńczyków?

a kogo bronili żołnierze Armii Pomorze mordując cywilów w Bydgoszczy?

Krucjaty miały wspomóc Bizancjum w obronie chrześcijaństwa, a zamiast tego próbowały Bizancjum rozbic.
Nawet gdyby powstało silne cesarstwo łacińskie (jestem ciekaw w jaki sposób), to byłaby to nadal zdrada i tak bym to ocenił - bo czym innym jest napaść na sprzymierzeńca jak nie zdradą!

No chyba, że wg ciebie narzucenie rytu łacińskiego wszystko usprawiedliwia

No patrz jaka twoja dwulicowość, zupełnie jak Innocentego II: jak krzyżowcy napadli na chrześcijan nie w jego interesie, to klątwą obłożył, a jak ci sami w jego interesie innych chrześcijan pomordowali to łaskawie haracz przyjął i był zadowolony, że chrześcijaństwo szerzy.

No to po kolei z tymi sukcesami w każdym wymiarze:

1) I wyprawa ludowa: sukcesem wg ciebie były pogromy żydów (bo to się miało podobać Bogu - ot taki katolicyzm), a później totalna klęska w Azjii Mniejszej
2) I wyprawa krzyżowa - tu pełen sukces i jest to jedyna w pełni udana wyprawa krzyżowa
3) II wyprawa krzyzowa i II wyprawa ludowa - totalna klęska, mówi się nawet o masakrze i w dodatku wciągnięcie w konflikt Damaszku.
4) III wyprawa krzyżowa - wpierw Ryszard załatwił swoja prywatę napadając na chrześcijański Cypr, potem nie próbował nawet zdobyc Jerozolimy (uznał za zbyt ryzykowane, uważał, ze jej nie utrzyma) a następnie po 3 latach oblegania lichy rozejm zapewniający dostęp pielgrzymek do Jerozolimy.
5) IV wyprawa krzyzowa to wyprawa przeciwko chrześcijanom, ani przez chile nie walczyli w obronie "Ziemi Świętej", co więcej przypieczętowała na trwałe rozdział wschodniego i zachodniego chrześcijaństwa
6) Krucjata dziecięca - wspaniały "sukces" ; wyprawa krzyzowa dzieci mających czystym sercem nawrócić muzułmanów; nie było cudu rozstąpienia się morza, do Ziemi Świętej nikt nie dotarł, do domów wróciło bardzo niewielu, część skierowało się do Rzymu, a część do Marsylii gdzie prawdopodobnie zostali sprzedami muzułmanom w niewolę.
7) V wyprawa krzyżowa zwołana podobnie jak IV przez Innocentego III który zmienił cel wypraw - miała zdobyć Egipt a zakończyła się totalna porażką. A mogli osiągnąć to, co nie udało się III wyprawie i co było pierwotnym celem wypraw: Jerozolimę.
8.)VI wyprawa krzyżowa - znów całkowita porażka

Mozemy do tego dodac jeszcze Krucjatę Tchórzy, która zmyła mit niezwyciężonych krzyżowców jeszcze przed II wyprawą krzyżową
Drugą z udanych (ze swojego punktu widzenia) krucjat jest Krucjata Norweska, która bardzo sprawnie dotarła do Jerozolimy tłukąc muzułmanów i bogacąc się po drodze, wspomogła Królestwo Jerozolimy i z pełna kiesa (co było pierwotnym celem) wróciła do domu.
Obie nie sa uznawane za wyprawy krzyżowe (pierwsza chyba ze wstydu, druga pewnie dlatego, ze to Wikingowie i mimo ze chrześcijanie do papieży mieli stosunek letni)

Gdzie masz tu olbrzymi sukces w kazdym wymiarze??

Dopiero po stu latach, kiedy okazało się, że Bizancjum nie jest jednak w stanie samodzielnie funkcjonować. Dopóty Bizancjum było samodzielne, dopóty współpraca układała się bez przeszkód (czyli gdzieś do śmierci Manuela)

Bez krzyżowców, Turcy zdobyliby Konstantynopol już w XI wieku



Proponowałbym zobaczyć jak wyglądała mapa zachodniej Eurazji przed krucjatami (połowa XI wieku), a jak po krucjatach (XIV wiek). I nie chodzi tylko o mapę polityczną, ale także, a nawet przede wszystkim, wzajemne relacje Chrześcijaństwa i Islamu pod wzgledem cywilizacyjnym, technicznym, gospodarczym, naukowym, etc.

nawet co trzeźwiejsi Arabowie (np Maalouf) zauważają, że, pomimo zwyciestwa na polu bitwy, Islam przegrał Krucjaty z kretesem i wylądował w rynsztoku, w którym tkwi do dzisiaj.

Co ciekawe tak zwany ''renesans islamski'' kończy się właśnie w momencie ozpoczęcia krucjat (trwał mniej więcej od 700 ne do 1100 właśnie.)

Nie wiele później od wschodu na kraje islamskie najechali Mongołowie.
I teraz zagadka czy do tego regresu cywilizacyjnego islamistów przyczyniły się krucjaty, czy może najazd Mongołów?

P.s. a co do tzw. Krucjat Północnych to były całkowicie niepotrzebne i miały na celu np. przymusową chrystianizację Finlandii.

P.S.

Bo Islam w przeciwieństwie do takiej niegroźnej Finlandii czy Wieletii był faktycznym zagrożeniem dla europy i to na dwóch frontach:

-''Wschodnim''
oraz
-''Hiszpańskim'' (Reconquista) która zakończyła się świetnym sukcesem w 1492 r. zdobyciem Grenady.

Skończył się znacznie wcześniej. Mniej więcej na Al-Hakimie



Na Europę Mongołowie nie najeżdżali? Na Chiny też nie? Na Indie?



Niegroźnej, jak niegroźnej. Barbarzyńcy z północy nie grozili co prawda Christianitas zagładą, tak jak Islam, ale solidnie dawali się we znaki łupieżczymi najazdami.



Zwycięstwo w Hiszpanii przyszło znacznie wcześniej, już w 1212 roku, kiedy złamano potęgę Almohadów i wyzwolono większość kraju. Grenada była niegroźną resztówką, którą można było tolerować, dopóki wzrost potęgi Osmanów nie odnowił zagrożenia istnieniem takiego przyczółka.

Zastanawiam się; wyprawy krzyżowe były organizowane w Imię Boże. Co więcej: swoją wolę człowiek narzucił innym jakoby była ona wolą Bożą, zresztą nie po raz pierwszy. To nie przypadek, że prawie żadna się nie powiodła. Co myślicie?

Na szczęście ci co je organizowali nie wiedzieli nawet jak Bóg ma na Imię więc może łaskawiej spojrzał na ich bluźnierstwa ;D