Paschalisie - poczytaj sobie, co było filarami założenia UE, ile było pierwszych państw i kiedy przyjęto flagę. Polecam pojęcia: EWG, EWWiS, Euratom.

A potem przeczytaj traktaty rzymskie.


Crosis

Moim skromnym zdaniem nalezy na ten temat spojrzec przez pryzmat slow Jezusa: 'Oddaj Bogu co Boskie a cesarzowi co cesarskie' - po prostu nie da sie w swiecie tak zroznicowanym kulturowo i religijnie zawsze i wszedzie robic odniesien do Boga, bo to ze MY tak uwazamy i ze NAM by sie to podobalo to nie znaczy ze jest to cos co mozna narzucac INNYM i znowu nie dlatego ze nie powinnismy probowac ale dlatego ze tak naprawde, to, ze MY wierzymy jest laska - Wielka Laska, ktora INNYM nie byla dana, wiec nie mozna ICH karac za cos czego nawet nie sa swiadomi, narzucajac IM NASZEGO Boga.

Crosis: Twoja ocena historii jest dość wybiórcza i tendencyjna.

Z Aten to był pierwotyp demokracji, a nie żadna demokracja. Żeby mieć wpływ na państwo trzeba było:

- być synem Ateńczyka i Atenki
- być mężczyzną (ale demokratyczne wymaganie)
- nie być niewolnikiem (a tych było sporo w tym "demokratycznym państwie")
- nie być przestępcą
- być dorosłym

W prawdziwej demokracji tylko to ostatnie i połowa pierwszego jest wymagane. A arystokracja i tak zachowała szereg przywilejów.

To John Locke, wierzący chrześcijanin, jako pierwszy sformuował doktrynę umowy społecznej jako podstawę legitymizacji władzy co było podstawą prawdziwej demokracji.

To na bazie chrześcijaństwa oparto pierwszą demokratyczną konstytucję na świecie.

To chrześcijaństwo dało ogromny wkład w filozofię Europy.

To chrześcijaństwo w dobie renesansu przyniosło doktrynę humanizmu.

To chrześcijaństwo w XIX wieku przyniosło personalizm.

O gigantycznym wpływie na sztukę nie wspomnę. Bo wpływ ten zaowocował milionami dzieł najwybitniejszych twórców i artystów.

Wiele doktryn naukowych było ustanawianych nie tylko przez chrześcijan, ale i przez duchownych, choćby odkrycie Kopernika. A wbrew pozorom hierarchia KK po początkowej niechęci dość szybko je uznała.

To chrześcijańska filozofia społeczna była intelektualną podstawą rodzącej się UE.

A co do zła chrześcijan to:

a) Skoro tak się oburzasz, że osiągnięcie chrześcijanina jest zaliczane na konto chrześcijaństwa to czemu sam to robisz obarczając całą religię złem czynionym przez konkretnych chrześcijan

b) warto spojrzeć na to zło we właściwych proporcjach zwłaszcza jeśli chodzi o ofiary inkwizycji

c) warto spojrzeć na wypaczenia w chrześcijaństwie z szerszej perspektywy i np. porównać je z poziomem moralnym Majów czy Azteków albo większości cywilizacji prechrześcijańskich żyjących w Europie.

Nie znaczy to, że chrześcijanie nie czynili zła, ale jeśli spojrzymy na to we właściwych proporcjach to bilans jest zdecydowanie pozytywny, a wkład w kulturę i myśl Europy przeogromny.

A chodzi tylko o to aby obok innych ważnych elementów kulturotwórczych wymienić również chrześcijaństwo.



A ty poczytaj sobie o tym kim byli ludzie którzy tworzyli UE, jakie głosili przekonania i na jakiej filozofii opierali jej podstawy. Polecam pojęcia: Kant i jego filozofia społeczna, personalizm społeczny, integralizm humanistyczny, Mounier, Maritain, Locke i umowa społeczna ;)

euborger: Tu nie chodzi o to żeby mieszać religię z polityką, ale żeby uznać absolutnie oczywisty fakt, że na kształtowanie kultury europejskiej znaczny wpływ miało również chrześcijaństwo. Albo przynajmniej mieć tyle przyzwoitości by w ogóle o kulturowych korzeniach Europy nie wspominać. Ważne żeby nie dokonywać ewidentnej manipulacji faktami historycznymi i kulturowymi tak jak to chcą uczynić niektórzy europarlamentarzyści.

Widzisz, ja unikam obarczania religii za czyny konkretnych ludzi. Natomiast Ty wychodzisz z założenia, że skoro ktoś, kto sformułował doktrynę demokratyczną był chrześcijaninem, to należy tą zasługę przypisać chrześcijaństwu.

Czyli wg Twojego rozumowania: błedy - nie. Zasługi - tak.

Dla mnie liczy się wynalzek, idea, nie przypisuję zasług religii. Ty natomiast tak robisz:


W takim razie za winą za holokaust należy też obraczyć chrześcijaństwo, bo Hitler był wierzącym chrześcijaninem?

Widzisz, tak można rozumować posługując się Twoją analogią.

Następny przykład:

Bo filozofowie byli chrześcijanami, tak?

Rozumiesz już gdzie twki błedne koło? Jeśli Ty zasługi ludzi będziesz wpisywał w poczet zasług religii to ja błedy ludzi też będę mógł na karb religii składać.



Żartujesz sobie. A Ci, których Twoja hieracha posłała na stos? Kopernik nie był pierwszy, który to mówił.



Ja staram się tego nie robić. Pokazuję Ci tylko, że skoro Ty zasługi ludzi zaliczasz w poczet zasług religii, to logiczną konsekwencją takiego postępowania będzie zaliczanie błedów ludzi na rzecz religii.



I widzisz - ciągle to robisz. Wychodzisz z założenia, że jeśli byli chrześcijanami, to ich czyny należy policzyć jako zasługi chrześcijaństwa. Pokazałem Ci już do czego to prowadzi.

Nie neguję faktu, że chrześcijaństwo było ważne dla Europy. Oczywiście, że było, cywilizację tworzą ludzie, ludzie dokonują wielkich odkryć, ale popełniają też błedy i wypaczenia. Dostrzegam to, że Europa jest nierozerwalnie związana z chrześcijaństwem na tej samej zasadzie co Indie z Hindiuzmem. Tylko, że to nie stanowi wg mnie powodu do mieszania religii w wielonarodowy twór polityczno-gospodarczy jakim jest UE. Tym bardziej, że UE to już nie jest tylko chrześcijaństwo. Że świat staje się globalną wioską. Religia niech będzie, niech Rzym mówi swoje... czy naprawdę do wiary potrzebny jest Wam wpis do konstytucji UE?

Co będzie następne? Dla odmiany LPR wystąpi z projektem uznania Chrystusa za króla Europy jest już próbowali zrobić to w Polsce?

Crosis

Wszystkie podane powyżej przeze mnie przykłady wpływu chrześcijaństwa na kulturę europejską odnoszą się do wpływu przekazu chrześcijańskiego, a nie tylko do samej przynależności chrześcijańskiej autora. Z wyjątkiem może Kopernika. Zacznij wreszcie odróżniać fakt bycia chrześcijaninem od inspirowania się chrześcijaństwem w swoich koncepcjach, odkryciach, czy dziełach.

I przestań stosować takie demagogiczne argumenty:



1. Wiara nie ma tu nic do rzeczy, bo to nie o wiarę chodzi, ale o fakty historyczne i kulturowe i elementarną przyzwoitość ich nie negowania.

2. Porównianie do LPR jest absurdalne. Oni chcieli złamać konstutucję i usankcjonować doktrynę teologiczną przez świeckie prawo. Tu chodzi o uznanie faktów historycznych i kulturowych, nie teologicznych doktryn.

Taaak... no to pięknie. Mamy fakty historyczne. A przepraszam Cie bardzo, jak chcesz mi udowdnić, że na przykład gdyby byli ateistami, nie dokonaliby tego? Obracasz się częściowo w sferze: "co autor miał na myśli". Dla mnie uznany historyczny fakt to jedno. A juz dopisywanie faktom tego, że bez chrześcijaństwa by nie zaistniały, to drugie.


Crosis

Z tej prostej przyczyny, że ci ludzie sami mówili lub pisali o swoich inspiracjach.

Super A więc teraz pokaż mi proszę ilu Twórców, ilu wynalazców, ile tego wszystkiego cudownego powstało w wyniku inspiracji chrześcijaństwem.

Albo inaczej: udowdnij mi, że bez chrześcijaństwa by do tego nie doszło.

Crosis

Crosis jeśli ty wiesz lepiej od samych twórców czym się oni inspirowali to ja na to nic nie poradzę.

Nie przypominam sobie żeby Jezus mówił coś o bilansie dobrych i złych uczynków ani o "wkładzie". Żadna ilość dobrych uczynków nie zbilansuje złych. Jezus mówił jedynie o szczerym żalu za te złe... A żalu tego nie widać (ludzie nie widzą) u osób mieniących się chrześcijanami, a żądającymi uznania prawdy historycznej, nie uznając przy tym Prawdy - nauki Jezusa...
Uznaj więc po prostu, tak jak ja, że UE nie ma przyzwoitości i postaraj się dać jej dobre świadectwo swojej chrześcijańskiej wiary. Znacznie ulży to twojemu umysłowi, da spokój ducha i bardziej ukierunkuje na Jezusa.

Powiem po raz kolejny: wiara nie ma tu nic do rzeczy.

To nie jest kwestia wiary, ale faktów historycznych i kulturowych. Jeśli chcesz z nimi polemizować to używaj argumentów historycznych i kulturowych, a nie takiej taniej demagogii nie związanej z tematem.

Twierdzenie, że między bronieniem faktów historycznych i kulturowych, a świadectwem wiary zachodzi sprzeczność jest bowiem dość karkołomne. Tym bardziej opinia, że fakty te stoją w sprzeczności z świeckim charakterem państwa lub w jakiś sposób mu zagrażają.

I podkreślam po raz kolejny. Jeśli ta prawda jest tak niewygodna to elementarna przyzwoitość nakazywałaby żeby w ogole nie odwoływać się do kulturowych korzeni Europy. Wtedy być może i wilk byłby syty i owca cała. Mam nadzieję, że nie uznasz również elementarnej przyzwoitości za zagrożenie dla świeckości państwa.

I podam jeszcze jeden przykład żeby pokazać, że kwestia wiary to zupełnie inna para kaloszy:

Otóż pod wpływem próby ukrywania tych faktów pojawiła się w 2003 r. książka: "Chrześcijańska Europa" napisana przez J.H.H. Weilera - Żyda, który podzielił się swoją zdecydowanie krytyczną opinią o próbie ukrywania faktu, że chrześcijaństwo miało ogromny wpływ na kulturę Europy. Książka ukazuje ogromny wpływ chrześcijaństwa na dzieje Europy i to bynajmiej nie opierając się na wierze czy teologii chrześcijańskiej (bo ta Weilera jako osoby innego wyznania nie dotyczyła), ale właśnie na wiedzy historycznej i kulturoznawczej. Gorąco polecam.

Oczywiście, możemy odłożyć Boga na bok i pogadać sobie o filozofii, ideologi czy historii, niemniej beze mnie, a przynajmniej nie na forum o wierze...

Masz oczywiście rację w swojej złości i rozgoryczeniu, niemniej nie oznacza to, że masz rację jako chrześcijanin. Chodzi o emocje jakie przeżywasz i generujesz u innych.
Przeżywając negatywne emocje nie jesteś w stanie myśleć obiektywnie, co więcej: nie jesteś w stanie czynić dobra - jesteś odcięty od Chrystusa. Ze złych emocji mogą wyniknąć tylko inne złe emocje.
Rozwiązaniem jest przewartościowanie spojrzenia: jeśli znajdziesz taki punkt widzenia na całą sytuację, bądź taką logikę, która uwolni cię od negatywnego myślenia, będziesz mógł zacząć myśleć o czynieniu dobra
Najprostsze rozwiązanie już Ci podałem: pogodzenie się z faktami na które nie masz wpływu - tak, UE postąpiła kłamliwe, tak, UE postąpiła nieprzyzwoicie. Gdy pogodzisz się z faktami a emocje opadną, będziesz mógł zadać pytanie "i co dalej?", wrócić do zagadnień wiary "która nie ma tu nic do rzeczy" oraz zająć się jakąś sprawą na którą masz jakikolwiek wpływ i która przyniesie komuś coś dobrego

No błagam filippiarzu. Najpierw żeś te demagogiczne chwyty stosował wobec mnie, jotki, Asienki, PTR'a i Lucyny w dyskusji o homoseksualnej rodzinie. Teraz to samo robisz teraz. Brakuje ci argumentów i atakujesz personalnie adwersarzy zarzucając im niechrześcijańską postawę. A ja ci przypomnę, że to nie jest dyskusja o rzekomo niechrześcijańskich emocjach i postawach twoich współdyskutantów, tylko o UE i Bogu. Przypomnę wstęp autora tego tematu...



Jak się do tego ma twój powyższy post?

Próbując mimo wszystko potraktować twoją wypowiedź merytorycznie...

Po pierwsze, na razie projekt konstytucji padł więc ta deklaracja nie wejdzie w życie

Po drugie, dlaczego utożsamiasz krytykę zakłamania jako objaw niechrześcijańskiego gniewu? Zapewniam cię, że nawet jak taki zapis przejdzie, nie będę rozdzierał szat. Natomiast będę miał co do tego ciągle krytyczną opinie.

Po trzecie, władza jest wybierana przez obywateli więc obywatele chyba jednak mają pewien wpływ na decyzje tej władzy. Choćby w formie lobbingu.

Po czwarte, nawet jakbym nie miał wpływu to i tak bym to krytykował podobnie jak JPII i BXVI, którzy przecież nie mieli żadnego realnego wpływu na władzę świecką. Chociażby w obronie zwykłej ludzkiej przyzwoitości i reakcji na zło w przestrzeni publicznej. I nie uważam żeby w postawie tych papieży było coś niechrześcijańskiego.

Chcesz demagogi polityczno-społeczno-ideologicznej, zamiast psychologicznych podstaw świadomego myślenia i dobrego podejścia do bliźnich?
Ano miałeś taką możliwość i zapewne z niej skorzystałeś, tak samo jak ja - teraz jednak już nie masz wpływu...
Mówiliśmy o odwołaniach do Boga w konstytucji UE, a nie o "reakcji na zło w przestrzeni publicznej" - negatywne uczucia zaczynają chyba dawać owoce
Odpowiadam merytorycznie:
Przeczytałem preambułę przytoczoną przez EIRE II - mnie się podoba. Jest odwołanie do religii - mnie to wystarcza.
Co do jej ewentualnego ostatecznego kształtu - nie dbam o to - nie zależy to ode mnie i przyjmę z pokorą każdy wynik, ponieważ nie ma on znaczenia dla mojej wiary
No i poza tym jako chrześcijanin będę obowiązany do jej poszanowania. Cytat z Biblii przytaczałem.
A co do ogólnej dyskusji na temat miejsca Boga w UE - zgadzam się z adwersarzem "locowskiego" - to nie ma nic wspólnego ze sobą.
No, chyba, że potraficie dyskutować o miejscu Boga w dieslowskim silniku spalinowym, bo ja nie potrafię
Miejscem Boga powinny być serca mieszkańców UE...

Crosis dziedzictwo Europy zaczyna się od Babilonii, idąc przez Rzym, dalej to co powstało po jego upadku, aż do dnia dzisiejszego i jest to również dziedzictwo Chrześcijańskie. Chrześcijaństwo zlikwidowało demokracje? A gdzie ta demokracja była, może w Rzymie? Demokracja zakończyła się w Atenach. Średniowiecze to długi okres, napewno nie ciemny. Tak się utrwaliło w ludzkiej myśli, ale to nieprawda. Zresztą epoka formalnie zaczeła się prawie 500 lat po powstaniu religii.
Unia Europejska kreuje się na organizacje która poza racjami ekonomicznymi ma pewne podstawy w historii Europy, a zatem w pełni uzasadnione jest szukanie jej dziedzictwa również w Chrześcijaństwie. Dziwne że wymieniasz EWG itd. a nie wiesz jakie są historyczne uzasadnienia powstania UE. Przecież nie mówimy tutaj o wierze, tylko o dziedzictwie, czyli to co jest do uznania i dla wierzącego i niewierzącego, o ile zaden z nich nie fałszuje faktów.

"...Hitler był wierzącym chrześcijaninem?" aż trudno skomentować, użycie takiego zapytania.