A zamiast przerzucać się liczbami - branymi z sufitu - polecam dobre opracowanie tematu
http://www.analizy.biz/marek1962/inkwizycja.htm

Witam

Moim skromnym zdaniem opartym na historii Kościoła i jego symbolicznych owoców to TAK.I chyba nie jestem odosobniony z takim poglądem.



.
Wist nie trzeba niczego kwestionować bo nikt nie kwestionuje ze wybawienie pochodziło od żydów sam stwierdził to Jezus w rozmowie z Samarytanka przy studni Jana 4:22;; , Wy czcicie to, czego nie znacie; my czcimy to, co znamy, ponieważ wybawienie wywodzi się z Żydów."
Jezus natomiast sam zakwestionował wierność i prawość Narodu Wybranego, który kiedyś od czasów Abrachama był prawy i cieszył sie uznaniem Bożym ale później stali się chwastami odrzuconymi przez Boga. A że Jezus nas odkupił to po to miedzy innymi przyszedł .
Naród wybrany został odrzucony właśni z powodu jego niewierności i buntu i sam Pan Jezus zakomunikował to Żydom
Mateusza 23:33-38
„Węże, pomiocie żmijowy, jakże uciekniecie przed sądem Gehenny? Oto dlatego ja posyłam do was proroków i mędrców, i nauczycieli publicznych. Niektórych z nich zabijecie i zawiesicie na krzyżu, niektórych zaś ubiczujecie w waszych synagogach i będziecie prześladować od miasta do miasta, żeby na was przyszła wszelka krew prawych przelana na ziemi, od krwi prawego Abla do krwi Zachariasza — syna Barachiasza — którego zamordowaliście między sanktuarium a ołtarzem. Zaprawdę wam mówię: Wszystko to przyjdzie na to pokolenie.
„Jerozolimo, Jerozolimo, zabijająca proroków i kamienująca tych, którzy zostali do niej posłani — jakże często chciałem zebrać twoje dzieci, jak kokoszka zbiera swe kurczęta pod skrzydła! Ale wyście tego nie chcieli. Oto wasz dom jest wam pozostawiony.


Czy czyny Kościoła w skutecznym nawracaniu pogan nie są podobne do czynów Żydów ?Czy Miłość o której Pan Jezus mówił ze miała byc głównym elementem rozpoznania prawdziwych chrześcijan miała byc przejawiana w taki sposób ?. W taki sposób w swej gorliwości Żydzi zabili Jezusa.
W Ew.Mateusza 13:24-30 czytamy przypowieść ,bardzo ciekawą i dającą wiele do myślenia

Podał im inny przykład, mówiąc: „Królestwo niebios stało się podobne do człowieka, który na swym polu zasiał wyborne nasienie. Kiedy ludzie spali, przyszedł jego nieprzyjaciel i między pszenicę nasiał chwastów, i odszedł. Gdy źdźbło wyrosło i wydało plon, wtedy ukazały się też chwasty. Podeszli więc niewolnicy gospodarza i rzekli do niego: ‚Panie, czyż nie posiałeś na swym polu wybornego nasienia? Skąd się zatem wzięły chwasty?’ On powiedział do nich: ‚Jakiś nieprzyjaciel, jakiś człowiek, to uczynił’. Rzekli do niego: ‚Czy więc chcesz, żebyśmy poszli i je zebrali?’ On powiedział: ‚Nie, żebyście przypadkiem, zbierając chwasty, nie wykorzenili wraz z nimi pszenicy. Pozwólcie obu rosnąć razem aż do żniwa, a w porze żniwa powiem żniwiarzom: Najpierw zbierzcie chwasty i powiążcie je w wiązki na spalenie, potem idźcie zgromadzić pszenicę do mojego spichrza’”.

Kto może być tym -wybornym nasieniem?
A kto chwastami?
Dla ufających i wierzących będzie to Kościół mimo owoców ,dla niektórych inne religie
Jeszcze dla innych to Kościół będzie chwastami.
I jesli ktoś dostrzega chwasty to powinien dostrzec tez wyborne nasienie , może być to trudne bo chwasty często zagłuszają -wyborne nasienie, które miało rosnąć do końca systemu rzeczy razem z chwastami.
Pierwsi chrześcijanie którzy byli naśladowcami Jezusa bo właśnie o nich jest mowa w przypowieści byli wybornym nasieniem , przejawiali szlachetne przymioty i nikogo nie zmuszali siłą do przyjęcia chrystianizmu .Bo jak mówi powiedzenie –z niewolnika nie ma pracownika . Czy można te wyborne nasienie dzisiaj dostrzec ,które przejawia podobne nastawienie jak pierwsi chrześcijanie?
Czy nadgniły owoc jest zdrowym owocem i kto zdecyduje się na zjedzenie takiego owocu? Jak zjedzenie takiego owocu tak jest z zaakceptowaniem którejś z Religi. To oczywiście osobista decyzja każdego .
Pozdrawiam

Witam.

Powtórzę to co ujałem we wczesniejszym poscie jako komentarz .
,,W książce” Sól ziemi” ówczesny kardynał Ratzinger dochodzi do wniosku że,,Kościół na nowo musi przemyśleć wizje biblijna’’
Po tylu latach Kardynał Ratzinger przyznaje się że Kościół nie zrozumiał przesłania biblii ,że źle odczytał Słowo Boże.
Informacje na stronie www potwierdzaja tylko wniosek Kardynała.

Czy pierwsi chrześcijanie przewidywali albo czy wogóle myśleli o tym że głoszenie dobrej nowiny czyli ewangelizacja będzie miała Ofiary ?

Jarku pewnie zgodziłbym się z Tobą, gdyby nie było jednego ale... Kościół w swej historii zawiera rzeczy chwalebne, ale też i przykre, najprościej mówiąc czyny ludzi, czy całych dużych grup zasługują na negatywną ocenę. Ale czy naprawde można powiedzieć że są okresy idealnie złe i dobre? Myśle że Szatan ze swej natury atakuje Kościół, także żadne zło które się dokonałoo nie może być czynnikiem który czyni z Kościoła coś niezdolnego do bycia skutecznym narzędziem u Boga, tym mistycznym ciałem Chrystusa. Sprowadzanie wszywtkiego do jakichś błędów, grzechów itd. Nie wątpie że zawsze, nawet w najgorszej epoce znajdą się przykłady chwalebne i właśnie dzięki nim Kościół radził sobie ze swoimi problemami i wychodził zwycięsko. Dziś przeciwnicy Kościoła, czasem ignoranci, zarzucają Kościołowi całe zło. Zastanawiam się czy tak samo Ci "obrońcy wolności i dobra" atakują i wyszukują wszelkie brudy na inne struktury jak administracja, policja, wojsko... naprawde bardzo mnie to ciekawi. Co do ludzi którzy szczerze chcą rozmawiać na poziomie nic nie mam, bo to zdrowa postawa krytykować i jest za co. Ale to nie czyny są u Boga wyznacznikiem, ale wiara, a tej Kościołowi nie brakowało nigdy.

w tym zgodze sie z tobą , ale nie mozna cie dziwic temu że Kościół poddawany jest takiej krytyce .Od Kościoła nie tylko Głowy Państw oczekiwali {list prezydenta USA na poczatku tematu} jak i społeczeństwa że religia nie tylko będzie głosic czy uczyć moralnosci ale bedzie pokazywć jak wprowadzać ją w czyn a nawet walczyc o wartosci chrzescijańskie bo przecież one najlepiej pokazuja jak ważne jest zycie i godnosc człowieka.I tu była w niektórych okresach porażka Kościoła .Natomiast od instytucji świeckich nik nigdy nie oczekiwał tego co od Kościoła



Tu nie moge zbytni podzielić twego zdania, ponieważ nie sama wiara jest wyznacznikiemprawosci w oczach Bożych i jest na to potwierdzenie .
LIST Jakuba2:18-21
Niemniej jednak ktoś powie: „Ty masz wiarę, a ja mam uczynki. Pokaż mi swą wiarę bez uczynków, a ja pokażę ci wiarę poprzez moje uczynki”. 19 Wierzysz, że jest jeden Bóg? Czynisz bardzo dobrze. Jednakże i demony wierzą, a dygoczą. 20 Ale czy chciałbyś wiedzieć, o pusty człowiecze, że wiara bez uczynków jest bezczynna? 21 Czy nasz ojciec Abraham nie został uznany za prawego na podstawie uczynków, gdy na ołtarzu ofiarował swego syna Izaaka?


Pozdrawiam

po przeczytaniu pierwszego postu, a w szczegolności cennika, wstydzę sie jakoś, że jestem człowiekiem

I tutaj pojawia się ważny problem złego rozumienia czym jest Kościół. Ludzie oczekują że Kościół coś zrobi, podczas gdy zapominają że sami są Kościołem. Myśle że świetnym przykładem tego jest to co zrobiło społeczeństwo polskie po uwięzieniu Kardynała Wyszyńskiego przez komunistów. Ludzie chcieli aby został uwolniony, ci ludzie naprawde tworzyli coś jednolitego i wspólnego. Gdy krytykuje ateista (z wierzącym jest troche inaczej) to sprawa jest o tyle jasna że "on wymaga" aby ludzie wierzący byli słowni w swych deklaracjach i czynach. Ale nawet taki człowiek popełnia błąd, nic na tym świecie co składa się z ludzi nie jest bezbłędne, a czasami błędy tez aż rażą, choć mnie jako studenta historii interesuje również kontekst danych czasów. Czekam z niecierpliwością na czasy gdy mnie i innych ludzi będą oceniać nasze dzieci, rozliczą nas wtedy z tego co dla nas dziś było tak normalne, a w przyszłości będzie barbarzyństwem.
Chodzi mi o to aby zwrócić uwagę na to że oczekiwanie czegoś od Kościoła, stawiając się niejako poza nim jest dośc naiwnym zachowaniem. Chce dobrze, to nie stoje i nie czekam kogo by tu krytykowac, tylko pomagam tym którzy coś robią.

Co do wiary rozumiem ją nie(tylko) jako intelekturalne przyjęcie istnienia Boga, lecz racej gotowośc, postawę, czyn, nie ma tu zatem żadnej sprzeczności z właściwymi działaniami. Nasz wiara jest odmienna od tej którą mają demony... my w wierze czynimy, one tylko wierzą (wiedzą?). Takie wiary nie brakowało Kościołowi, który przez Jezusa powołany robi swoje. Nie odrzuce Kościoła bo nie odrzucił go Bóg, bo wiem że wedle tej samej logiki mogę odrucić wszystko na świecie, bo nic nie jest doskonałe co ludzkie. Doskonałośc można spokojnie pozostawić Bogu.

Wist, z jednej strony dobrze, że Twoja wiara jest tak ugruntowana, tylko mam jedną wątpliwość...

Nawet gdyby DZIS zaczeła działać (tak jak działała wowczas) Inkwizycja?

Fajnie się mowi o przeszłości, bo nas już to (uff) nie dotyczy. Jednak wtedy ginęli rzeczywiści ludzie, to były ich dramaty, zupełnie niepotrzebne, z ludzkiej głupoty. Czy gdyby ktoś doniósł na Ciebie, że jestes jakims tam czarownikiem, całkiem niesłusznie, bo ot tak podpadłes kiedys sąsiadowi i teraz można Ci dokopać, a Twój Kościół skazałby Cię na śmierć, czy dalej stać by Cię było na słowa ?

Papież przeprosił za błędy KK, ale za takie błedy zwyczajnie NIE DA SIE przeprosić!

Do tej pory myślałem że Inkwizycja to było dochodzenie, nie zabijano nikogo tylko na podstawie donosu, wręcz przeciwnie, właśnie przez takie samosądy m.in. powoływano ludzi którzy mieli się tym zając profesjonalnie. Wpierw sądzono, badano, a potem ewentaulnie skazywano na śmierć. Zatem odpowiedz na Towje pytanie nie jest moźliwa.

W sytuacji w której wszelkie dyskusje o winie Kościoła są pełne emocji, ciężko zrozumieć za co właściwie przeprosił papież i jak to zrobił. Z tego co wiem Turcy za Cecore nigdy nas nie przeprosili, podobnie Austria i reszta spółki za jej uczestnictwo w rozbiorach Polski... tylko wobec Kościoła oczekuje się przeprosin, a gdy takowy żal się pojawia nadal to za mało. Ja jestem gotów spojrzeć na wszystko obiektywnie, ale przed nienasyconymi na kolana padać nie będę bo to nie ma sensu.

W tej postaci jaka była dziś nie jest potrzebna.
Całkiem zwyczajnie powstała jako urząd ekspercko- śledczy aby zapobiec dzikim procesom o czary i herezję (w tamtym czasie sądy sprawowali lokalni kacykowie - żeby się kogoś pozbyć najprościej było oskarżyć go np. o czary i skazać - inkwizycję utworzono aby wyeliminować tego typu zjawiska).
Czy się wypaczyła ? W niektórych miejscach i czasach z pewnościa tak (np. w Hiszpanii w pewnym momencie doszło do tego że Inkwizycja wciągnęła na listę pism zakazanych papieski list wzywający do ukrócenia samowoli... Inkwizycji), ale per saldo uratowała sporą liczbę ludzkich istnień (wystarczy np. porównać ilość skazań na śmierć w procesach o czary w państwach gdzie inkwizycja była i w protestanckich gdzie jej nie było).
Pytanie czy słuszne było włączanie się w to (nawet jeśli per saldo było pożyteczne) ? Trudno ocenić z perspektywy XXI wieku.

Marku, Wiście zwyczajnie chore sie wszystko staje, gdy ludzie chcą dorównać Bogu(a może prześcignąć). Pominąwszy nawet istnienie czy nieistnienie Inkwizycji... dlaczego w ogóle pojawiła sie jakaś schiza zabijania ludzi za czary, rzekome czy nawet prawdziwe. Skoro Bóg pozwala im istnieć, pozwala na ich czyny. Niektórzy powiedzą, że tak samo Bóg pozwala istnieć mordercom, gwałcicielom itp. i w mysl tego powinniśmy dać im spokój. Nie, tak nie uważam, tak "chore" jednostki, jesli nie da sie ich wyleczyć, to wypada odizolować. Możliwe, że jesli chodzi o czary sprawa się komplikuje (zakładając, że są możliwe), bo ktoś taki może sobie je uprawiać załóżmy nawet w izolacji. Wiadomo, że czasem bajka (plotka) rozdmuchana w odpowiedni sposób powoduje psychozę, strach, a w następstwie okrucieństwo i wynaturzenia, szczegolnie gdy już wiekszość ulegnie takiej psychozie i wierzy święcie w swoje posłannictwo, a w kazdym widzi potencjalną wiedźmę czy czciciela szatana. Cóż, jak ktoś kiedys mądrze powiedział - nadgorliwość bywa gorsza od faszyzmu.
Możemy sobie tu mimo wszystko gdybać, potępiać, tłumaczyć, przepraszać czy obrażać się, tak czy siak tym ludziom to już życia nie przywróci, czasem utraconego za niewinność. Dlatego jest to tak tragiczne i emocjonujące. Gdyby Hitler przeprosił za to co zrobił, to co? Mielibyśmy zapiać z zachwytu, że stać go było na taki gest i powiedzieć: - No cóż, Adolf, wybaczamy Ci i cieszymy się, że dostrzegłeś swoj błąd.
To jest tragizm sytuacji - z jednej strony dobrze, że sie ktoś opamiętał, z drugiej strony co już komu po tym, kiedy przeprasza sie załóżmy żyjących, a prawdziwymi ofiarami są ci, którzy już tych przeprosin nie usłyszą, bo zwyczajnie już ich nie ma. Boli mnie taka krzywda i nie obchodzi mnie czy czyni ją ateista, chrzescijanin, buddysta, czy wyznawca jakiegokolwiek z Latających Potworów. To jest zwyczajnie ZŁO.
Nie ważne jakie ma ideologiczne podłoże. Życie jest pierwszorzędną wartością, bo nawet żeby istniały wiara czy idee, czy cokolwiek tam, najpierw musi istnieć życie. I nikt nie ma prawa nikomu go odbierać z premedytacją.

Oczywiście masz dużo racji.
Jednak lek przed czarami to zabobon bynajmniej nie wywodzący się z wiary chrześcijańskij - 0 i chyba dobrze że Inkwizycja pomogła go ograniczyć (choć jak wiemy nie bez kosztów).
Mało kto wie, że Inkwizycja hiszpańska jako pierwsza sfalsyfikowała ileś-tam doniesień o czarach i czarownicach i doszła do wn

Chyba dużo zła zrobiła wydana w 1486 roku książka Młot na czarownice (autorami byli niemieccy inkwizytorzy Sprenger i Kramer) w którym opisano "praktyki" czarownic. Trudno powiedzieć na ile oddawała ona rzeczywistość ówczesnego satanizmu (opisy są raczej wątpliwej wiarygodności), niemniej stała się ona na długie lata szeroko rozpowszechnioną lekturą, mimo potępienia książki przez papieża Aleksandra VI.

Jednak najwięcej ofiar miała ludowa histeria, bynajmniej nie wspierana przez Inkwizycję.

W jednym z trybunałów przyjęto wykładnię, iż samo zgłoszenie oskarżenia o czary mogło być zinterpretowane jako... herezja. Ten prosty manewr powstrzymał nawałę donosów i ostudził ogólną histerię ludności.

Do dziś nie do końca wyjaśnione są powody tak wielkiej powściągliwości inkwizycji w sprawie czarów. Na pewno jakąś rolę odegrała tu - dość sceptyczna - postawa Inkwizytorów Generalnych (którzy byli z reguły ludźmi wykształconymi), niechęć do represjonowania tzw. starych chrześcijan oraz to, że inkwizycja posiadała zarówno kadry naukowe zdolne do chłodnej refleksji nad sprawą, jak i aparat umożliwiający powstrzymanie samowoli swoich trybunałów.

Momentem zwrotnym okazała się - paradoksalnie - najbardziej tragiczna karta. W górskim regionie Zugarramurdi w Baskoni, pod wpływem łowów na czarownice uprawianych w pobliskiej Francji wybuchła psychoza strachu. Dokonywano krwawych samosądów, tak że wiele osób zgłaszało się z denuncjacją lub autodenuncjacją do władz świeckich, kościelnych i inkwizycji. Ta ostatnia postanowiła wysłać z misją wizytatora, Juana Valle de Alvarado. Ów w trakcie kilkumiesięcznej wędrówki zebrał oskarżenia przeciw 280 osobom, z czego aresztowano 40 osób (11 z nich otrzymało wyroki śmierci - z tego faktycznie spalono 6 osób).
Wydarzenia te nie uśmierzyły psychozy w regionie - przeciwnie, samosądy przybrały na sile. W tej sytuacji Suprema zdecydowała się posłać innego wizytatora - został nim członek trybunału inkwizycyjnego Alonso de Salazar y Frias. On także podjął, trwającą 8 miesięcy, wędrówkę po górskim regionie Zugarramurdi. W wyniku auto- i denuncjacji zebrał oskarżenia przeciw ponad 6000 osób. Alonso jednak był prawnikiem i to krytycznym - nie aresztował nikogo, lecz poddał analizie zgromadzony materiał dowodowy. Wykonał także wizje lokalne na miejscu rzekomych sabatów, wykonał próby działania "maści czarownic" (jak łatwo się domyślić, okazało się iż nie potrafi ona ani umożliwić lewitacji, ani nie jest szkodliwa dla zwierząt), dokonał konfrontacji zeznań a nawet zlecił badania lekarskie kobiet, które twierdziły że współżyły z szatanem (niektóre z nich okazały się być dziewicami).
W tej sytuacji napisał raport dla Supremy, w którym zawarł m.in. następujące słowa :

'[...] Rozważywszy to wszystko z należytą chrześcijańską wnikliwością, nie znalazłem najmniejszych podstaw, by sądzić, że choćby w jednym przypadku doszło do prawdziwych czarów.
[...] Na podstawie mojego doświadczenia wnioskuję o wadze milczenia i powściągliwości, jako że nie było czarownic ani zauroczonych, dopóki nie zaczęto mówić i pisać na ich temat.[...]'

31 sierpnia 1614 roku Suprema przyznała, iż wyroki w sprawie regionu Zugarramurdi były błędem i formalnie rehabilitowała skazanych, co wiązało się z cofnięciem konfiskat itp. kar dodatkowych. Aby aresztować jakąkolwiek osobę z oskarżenia o czary, potrzebne było od tej chwili przedstawienie niezbitych dowodów, zgoda wszystkich członków trybunału oraz uzyskanie zezwolenia Supremy. Umorzono wszystkie trwające jeszcze procesy o czary, zaś lokalne trybunały otrzymały specjalne kwestionariusze pytań, które miały sformalizować przesłuchania w sprawach o czarostwo. Jeśli ktoś sam zgłaszał się do trybunału należało zadać pytanie czy owa niewierność zdarza się tylko nocą, czy też w dzień - po usłyszeniu odpowiedzi "nocą" kwalifikowano zeznania jako relację ze snu i nie brano ich pod uwagę. Zakazano publikowania sensacyjnych szczegółów i odebrano możliwość orzekania w sprawach o czary sądom świeckim. Wezwano do nasilenia ewangelizacji na terenach objętych psychozą strachu przed czarownicami.
Mimo że przez wiele jeszcze lat w Europie płonęły stosy, po przełomowym roku 1614 inkwizycja hiszpańska nie skazała na śmierć ani jednej osoby w sprawie o czary - wszystkie procesy kończyły się uniewinnieniem lub czysto symbolicznymi karami. Stanowi to jaskrawy kontrast z krajami protestanckimi - nic zresztą dziwnego jeśli pamięta się jak wielkim zapałem, wręcz obsesją chwytania czarownic pałał zarówno Marcin Luter, jak i Kalwin (w 1545 roku Kalwin spalił za czary - wg własnego widzimisię, bez żadnego sądu - 31 osób w Genewie).
Choć trudno w to uwierzyć człowiekowi wychowanemu na propagandzie mówiącej jak to inkwizycja hiszpańska polowała na czarownice, fakty świadczą iż właśnie zachowanie świętego Officium w tej sprawie stanowi najjaśniejszy punkt na mapie średniowiecznej Europy.

Witam .
Wiele żródeł Katolickich podobnie jak wypowiedz Marka z tolerancją podchodzi to tematu Inkwizycji. Jednakże inne źródła nie katolickie podają dość czarny wizerónek Kościoła .I dlaczego tak go przedstawiają ?czyżby były niedoinformowane , nie sądzę by tak było . Uważam że chcecie przedstawić to iż nie było to takie złe jak to widzą inni .
Jednak nie do przyjęcia jest aby ewangelizacja w wykonaniu Kościoła mogła do czegoś takiego dopuścić jak ofiary ewangelizacji.I trudno przyjąć mi jest że chrześcijanie czegoś takiego by się dopuścili.Mówiąc o chrześcijanach mozna powiedziec że prawdziwi chrześcijasnie do czegoś takiego by nie dopuścili. Jeśli ktoś z tego nie wyciąga wniosków to poprostu żal mi takich ludzi. Nieświadomi czy też świadomie biorą odpowiedzalność za takie czyny.Co prawda Inkwizycja to jedna sprawa .Ale polityka Kościoła to całkiem ciekawy temat o czym wspomina list prezydenta USA
Dodam jeszcze iż podzielam zdanie Owieczki
Pozdrawiam

Jarku,
jesli idzie o Inkwizycję sprawa jest stosunkowo prosta - to była bardzo sformalizowana instytucja, akta są dostępne.
Trudno ją nazwać powodem do chwały, ale zdecydowanie jej obraz nie jest tak czarny jak się ją przedstawia. A przedstawia się (i tak było w przeszłości) dość propagandowo.
ja mam na poparcie moich tez dokumenty, liczby, fakty.
Co jest złe - przyznaję (dlaczego nie? Nie mam powodów bronić osób złych).

I trochę dlatego nie umiem odpowiedzieć na pozostałe Twoje oskarżenia - bo nie umiem odpowiadać na "wysokim poziomie ogólności" (może ze względu na moją "technikratyczną naturę". Mówmy o faktach, liczbach, dokumentach - a wtedy Ci odpowiem.

Często krytycy Kościoła (nie mówię oczywiście o Tobie) zapominają o własnych winach. O ile w przypadku lewicy jest to do przezycia, to szczególnie bolą mnie ataki braci protestantów - zupełnie jakby nie wiedzieli czego się sami dopuścili. Tyle że mnie ich postępki nie budują - bo w jakiś sposób czuję z nimi wspólnotę. Szkoda że bez wzajemności.

Dobry, niedługi filmik po polsku,
o inkwizycji i paleniu czarownic, jest tutaj:

http://www.youtube.com/watch?v=TbhGSMYedLM

A inny film, zagraniczny z polskimi napisami, tutaj:
http://video.google.pl/videoplay?docid= ... inkwizycja