Jak wyglada koncepcja Boga ktora chcialbys obalic?
Pragne nadmienic rowniez, ze poza tym ze chcialbys cos udowodnic to nic nie udowodniles.
dalej unikasz odpowiedzi.

Po pierwsze żywy. Jak wiemy wymogiem życia jest metabolizowanie w obrębie organizmu, ciała fizycznego. Bóg musiałby mieć ciało fizyczne. W definicji dalej jest zaprzeczenie że jest jakoby "duchowy" i różny od świata w samej rzeczy i swej istocie. Czyli jest niedoświadczany bo transcendentny. Poza tym jest określenie emocjonalności Boga, a jak wiemy emocje wynikają z reakcji umysłu. Bóg musiałby mieć umysł. Lecz jest wyniesiony ponad to co oprócz niego istnieje i może być pojęte, więc jest niepojęty. Z jakiego powodu mówi się więc o nim, że jest:

1. Żywy
2. Najszczęśliwszy
3. Pojedynczy
4. Substancją duchową
5. Panem ziemi i nieba
6. Stwórcą.

Skoro jest niepojęty, czyli niepoznana może być istota?
Jednoznaczne jest to przecież z tym, że możemy przyjąć, że definicja jest zmyślną pułapką dla ludzi myślących prawie logicznie, w końcu coś musi mieć definicję, nieważne jak bardzo nielogiczną.
Wiem, napisali w Biblii o tym wszystkim, zebrali to do kupy i okazuje się, że to nielogiczne. Więc po co w to wierzyć?

viewtopic.php?f=27&t=25663&start=1755 myślę, że możemy dalej o tym tam podyskutować. Pora skończyć tu offtopa.

Własnie...więc czemu oczekujesz aby inni spełniałi Twe życzenie i wzorem Twoim wyrugowali Boga?.

Nie jest to życzenie, wyraziłem w tym zdaniu swój pogląd. Jeśli jednak miałbym życzenie, to chciałbym jedynie, żeby ten kto zdoła przestał się okłamywać i wierzyć w to co bezsensowne, w iluzję stworzoną przez umysł, którą wytłumaczył sobie pytanie o początek, koniec, i wszystko pomiędzy.

Skąd masz pewność, że ktoś się okłamuje??
Nie potrafisz przyjąc, że co jest bezsensowne dla Ciebie dla innych jest sensem/istotą życia.

Skąd mam pewność? Nie będę wszystkiego od początku pisał...

Dla tych dla których jest sensem życia, dla innych jest niczym. Napisałem "ten kto zdoła", jest zdolny do tego. Dla niektórych to niewykonalne.

Thursie, wiem że próbujesz bronić tego gniota, którym jest ateizm semiotyczny (nawet Jajko przyznał, że nie zgadza się z AS), tylko zauważ, że ja nazwałem ateizm religią, bo zgodnie z AS zamiast Bóg, masz pojęcie materii, której nie da się zdefiniować w zgodzie z poglądami AS. Ja nie odbieram Ci prawa do wiary, tylko nie mów, że wiara jest wiedzą. Tak na chłopski rozum. Każdy z nas przyjmuje aksjomaty i z nich, czy na nich buduje swój światopogląd, i to jest dobre, bo solipsyzm jest strasznie smutny. To by było na tyle, nie będę wklejał linków o krytyce AS, bo: Pełno tego w sieci wisi (w 2007 bodajże na ateiście była dość obszerna krytyka). I nie rozmawialiśmy o AS, tylko o tym, że ateista wierzy, więc nie będę udowadniał, że nie jestem wielbłądem, to po Twojej stronie jest piłeczka.

Skoro wyliczyli, że ksiądz zarabia 5,5 tys średnio to ja policzę ile średnio jeden katolik daje. Dane z internetu. 41% to liczba katolików praktykujących nie licząc dzieci i osób starszych. Czyli wiernych praktykujących mamy w Polsce ponad 15,5 miliona oraz niespełna 30 tys. księży. Na jednego księdza przypada 520 osób. 5,5 tys. zł/520 osób to daje troszkę ponad 10 zł na miesiąc na osobę. Są to sumy śmieszne gdy spojrzymy jak państwo nas łupi na inne rzeczy. Nie będę się wdawał w rozważania ile z budżetu państwa czy gminy dostaje ksiądz, bo nie ma w moim mniemaniu wystarczających danych. A artykuł z onetu miesza dane dowolnie, a szkoda mi czasu na rozplątywanie i szukanie źródeł. Wnioski mam następujące. Zarobki księży są stosunkowo niskie. Państwo powinno zlikwidować wszelkie dotacje czy to na budowe kościołów, czy ośrodki jak domy dziecka, dla bezdomnych, tylko powinno to zrobić jednocześnie odciążając podatników taką samą kwotą. Zlikwidować państwowe szkoły, to nie trzeba będzie płacić księżom za nauczanie religii, a w prywatnej szkole rodzice zadecydują czy jest im potrzebny taki przedmiot i zapłacą księdzu, więc nikt nie traci. Renegocjować konkordat w zakresie wykreślenia pkt. 3 artykułu 15.
Uważam, że wyszłoby to na dobre wszystkim. Walczący, szczerze wierzący, mocno religijni, antyklerykalni ateiści straciliby tu(co prawda bardzo słaby) oręż w walce z Kościołem.

Materia to coś co istnieje, da się zaobserwować zmysłami siły, obliczyć wektor, zmierzyć odległość. Nikt z katolików nie utożsamia materii z Bogiem. Moja postawa nie wynika stricte z semiotyzmu, ale również z obserwacji, jest to ateizm który łączy w sobie obserwację świata i jednocześnie formułowanie pytań, na które odpowiedzi składają się w jeden kształt, świata, który nie jest Bogiem. Ten mój ateizm to nie jest to zwykła sztuka dla sztuki, panowania nad słowem i układania zdań logicznych. Sęk w tym, że bezsensowna jest idea Boga Katolickiego, co da się udowodnić, przez brak jakiegokolwiek śladu Boga, w tym katolickiego. Nie możesz się mienić Katolikiem jeśli nie wierzysz w te rzeczy które wcześniej przytoczyłem. Zawsze teiści przyciśnięci do ściany próbują odbić piłeczkę i zwyczajnie unikają odpowiedzi jaki jest Bóg, chcą żeby dostarczyć im dowody na nieistnienie, nawet nie rozumiejąc, jak bezsensowne są te żądania. Jak byś mi odpowiedział, gdybym chciał uzyskać od ciebie dowód na nieistnienie niewidzialnego, "wyniesionego poza nasz świat" czegoś, gdzie nie ma śladów tego "wyniesionego" a jednocześnie jakoś się to coś określa? Mógłbyś mi w końcu przekazać w co sam wierzysz, jak rozumiesz Boga? Nie musisz przy tym udowadniać, że jesteś wielbłądem, pragnę tylko poznać twoje zdanie.



Mylisz się, ja najpierw pisałem te posty, potem wpadłem na to, że istnieje też coś takiego jak ateizm semiotyczny (nawet nie czytałem tego artykułu, tylko definicję Boga). Staram się nie czytać, ale myśleć, nie skazując się na aksjomatyczne, dogmatyczne przyjmowanie czyjegoś światopoglądu. Staram się budować swój po swojemu. Często staję w opozycji do własnych przemyśleń i weryfikuje je. Jestem pełen samokrytycyzmu, ale często zbyt szybko staram się wyrazić te przemyślenia, i zapominam przekazać pewne istotne informacje. Mógłbym napisać książkę, potem musiałbym ją redagować 100 razy.


Wiesz jak się zastanowiłem to jednak po raz kolejny dochodzę do wniosku, że ja nie wierzę, ja jestem pewien, że istnieje świat. Wiem, więc nie wierzę. Nie muszę wierzyć, ponieważ mam go dotykalnego i weryfikowalnego.
Gdzieżbym śmiał określać wiarę jako wiedzę. Czasem myli się wierzącym, że to w co wierzą jest realne, istniejące i weryfikowalne. Ale jest to nielogiczne. Wiara wynika z braku wiedzy. Czego nie zweryfikujesz, ponieważ jest "wyniesione poza świat", w to możesz wierzyć, albo nie. Nie doszukuj się analogii z tlenem, bo tlenu obecność można zweryfikować. Porównanie z intelektem, abstrakcją, było strzałem w dziesiątkę. Skąd koncepcja duszy, Boga? Z braku wiedzy, więc trzeba wierzyć w to co nieweryfikowalne, tak? Zamiast nazywać nieweryfikowalnym, czyli wynikającym z deficytu wiedzy? To twoje zdanie.

Niestety ludzie czasem boją się przyznać, że czegoś po prostu nie wiedzą. Zmuszanie jednak do wiary w cokolwiek, nawet w to, że ateiści wierzą, a nie wiedzą, że pewnych spraw, paradoksów typu Bóg nie da się udowodnić istnienia, bo jest to niemożliwe z racji nieistnienia w wymiarze materialnym, uważam za naganne.

Tu napisałeś tyle herezji, że ciężko się za to zabrać. Co to znaczy, że istnieje? Odpowiesz, że da się zweryfikować zmysłami, a dlaczego Twoja obserwacja jest zgodna z rzeczywistością? To będzie błędne koło. Nie zdefiniowałeś materii ani za grosz i zgodnie z AS to jest absurd, o którym nawet nie da się dyskutować. Jedynie przesunąłeś troszkę swój aksjomat. Akurat mnie to ani ziębi, ani grzeje, bo nie jestem materialistą.

To dlaczego w dalszej części postu to sugerujesz?

Chodzi Ci o to, że świat nie jest bogiem, czy że istnieje świat, w którym nie ma boga? Pytam bo napisałeś jakąś bzdurę. Nie oczekuje odpowiedzi z powodów, które poniżej.

Zmartwię Cię, układasz całkiem sporo zdań błędnych logicznie.
Ale my rozmawiamy o Twojej wierze, nie mojej. Tu mogę napisać, że świat jest idealnie taki jakby Bóg istniał i dał człowiekowi wolność.
Znów mi mówisz co mogę co nie, a to bardzo nieładnie. Tylko powtarzam, rozmawiamy o Twojej wierze, i to Ty odbijasz piłeczkę i każesz mi udowadniać nieistnienie dowodu na nieistnienie Boga. Ja nie chcę dowodu na nieistnienie Boga, bo takiego nie ma. Ja chcę dowód na istnienie świata bez Boga. Podpowiem, takiego dowodu nie ma.
Mógłbym Ci przekazać w co wierzę, tylko to już inna dyskusja. Trzymaj się tematu i udowodnij, że nie wierzysz, tylko wiesz.

Aksjomat to nie jest przyjmowanie czyjegoś światopoglądu, tylko pewnych założeń, bez których ludziom nie udało się nawet materializmu zbudować, który jak rozumiem jest Twoim światopoglądem. Aksjomatów z definicji się nie udowadnia i jak ich nie przyjmiesz to musisz udowodnić dosłownie wszystko. Ciesze się, że jesteś pełen samokrytycyzmu, bo ja też. Zanim coś napiszę często przez kilka lat czytam, szukam. I do tego, że ateizm jest też jest wiarą tak doszedłem.

Tak samo jesteś pewien, jak ja że istnieje świat z Bogiem. Tylko ta pewność jest przejawem wiary- z tym się zgodzę. Skoro wiesz, to masz dowód, nie masz dowodu to wierzysz.
Ale dokładnie to robisz. Pewnie nieświadomie, co widać z Twoich postów.
Czasami ateistom wydaje się, że materia jest realna, istniejąca i weryfikowalna. Jako, że z mojej strony nie będzie już odpowiedzi w tym temacie podpowiem, że dojdziesz do błędnego koła. Absolutnie nie! Tlen też tu jest dobrym przykładem. Możesz udowodnić (oczywiście bez przyjmowania aksjomatów), że tlen istnieje. Tak trzeba wierzyć, bo inaczej jak pisałem pozostaje solipsyzm ciesze się, że to w końcu zrozumiałeś.
To już mój ostatni post w tym temacie dotyczący wiary ateistów. Pozostawiam Ci to do przemyślenia i poszukania informacji. Ja swoje zdanie przedstawiłem jasno, czytelnicy ocenią kto pisał logicznie i ma racje. Teraz zmykam do innych zajęć, bo trzeba zarobić na te wszystkie podatki, co by księży utrzymać Pozdrawiam.

Drugie łączy się z pierwszym.
Jeśli chcesz dowodu na istnienie świata bez Boga, to:
- chcesz dowodu na istnienie świata oraz/lub
- chcesz dowodu na nieistnienie Boga w świecie,
zatem jeśli nie chcesz dowodu na istnienie świata, bo solipsyzm jest strasznie smutny,
to dlaczego piszesz, że nie chcesz dowodu na nieistnienie Boga, skoro tego właśnie chcesz
(choć nie dosłownie, bo nie chcesz dowodu na nieistnienie Boga w ogóle, "tylko" w świecie,
czyli w konkretnej przestrzeni, co jest równie niewykonalne - przy założeniu transcendentalności Boga)?
Czy może dlatego, że takiego dowodu nie ma?
Jeśli nie chcesz dowodu na pierwsze, bo takiego nie ma,
to dlaczego chcesz dowodu na drugie, skoro też takiego nie ma?

Uważasz więc, że Bóg jest częścią świata, lub nie jest. Nie możesz jednak przyjąć, że Bóg istnieje, skoro nie ma według ciebie na to dowodu, bo:


Uważasz, że nie ma dowodu na nieistnienie, a nie jest to równoznaczne z dowodem na istnienie.

Ktoś racjonalnie myślący uznałby, że po prostu nie ma dowodów i przestał sobie zawracać głowę problemem Boga, odrzucając abstrakcyjne pojęcie, na próżno rozmnożony byt, "wyniesiony poza świat", którego zweryfikować się nie da, ponieważ nie da się zaobserwować jego oddziaływań w świecie. Jeśli zaobserwujesz te oddziaływania, masz Boga jako część świata. Niestety, musiałbyś udowodnić, że to Bóg, który jest "wyniesiony poza świat". Co jest niemożliwe, musiałbyś zmienić swoją definicję Boga. Utożsamić go z częścią świata. A wtedy to już pozostaje tylko kwestia nazewnictwa, czy część świata nazywać Bogiem, czy część Boga światem, można by go zbadać...

Zgadzam się w 99% (za wyjątkiem ostatniego zdania .
Może ostro ale i celnie. Czasem myślę, że te wszystkie puste argumenty kopiują z internetu chcąc patrzec na ile mądrze wyjdzie. Nie rozumiem też w jakim celu to robią?
Kiedyś słyszałem takie zdanie: "nawet jeśli wszystkie dowody będą mówić, że Boga nie ma to ja i tak będę w Niego wierzył". Po prostu nie wszystko to kwestie naukowe, techniczne.
Szkoda mi tylko tych, którzy nie doświadczyli Jego miłości. Albo i doświadczyli tylko jej nie zauważają.

Thurs jest bee bo bredzi, a Bóg jest cacy, na koniec walnięcie "doświadczalną miłością Boga" prosto między oczy. Jak się nie wie co napisać, to się po prostu pisze, że ktoś bredzi. Najłatwiej kogoś opluć. Ja to po prostu ignoruję, bo to poziom dziecka z klasy Ia.

Nie widać odnoszenia się do argumentów, ba nawet nie widziałem chęci zrozumienia. Żadnych pytań, tylko nazywanie czegoś "Bredniami".

Dopiero potem się zreflektował i mu wyłuszczyłem wszystko przystępniej.

A w kolejnym poście żalisz sie jakiś to "pokrzywdzony"..... racjonalnie myślący pokrzywdzony nie zawracałby sobie d***y forum katolickim.