Nie chcę ani jednego, ani drugiego. Chcę dyskusji na temat.

Bo tak się dziwnie składa, że twoje psychoanalityczne pouczenia współdyskutantów stały się twoją metodą argumentacji wobec różnych osób nie tylko w tym temacie. Choćby w dyskusji o artykule w Wyborczej o homoseksualnej rodzinie, gdzie dyskutantów podsumowałeś w taki sam sposób jak teraz.

A jak chcesz mi jeszcze coś w tej kwestii powiedzieć to wyślij mi PW, a w tym wątku trzymaj się tematu



Dlaczego? Za 2 lata wybory do europarlamentu. A naciski na rządzących można wywierać na bierząco. Zwłaszcza, że tamta konstytucja padła, a Niemcy zadeklarowały, że będą za przywróceniem odniesienia do roli chrześcijaństwa w kształtowania kultury Europy w preambule nowej konstytucji.



Dobra, dobra. Nie odwracaj kota ogonem.

To zło w przestrzeni publicznej to właśnie wspomniana deklaracja i to ją krytykowali zarówno Jan Paweł II jak i Benedykt XVI. Dlatego nie widzę dlaczego ja nie miałbym robić tego teraz.



A co ma szacunek i pokora wobec prawa do dostrzeżenia jego niedoskonałości i chęcią zmian? Prawo zmienia się niestannie i nie dlatego bo ludzie nie szanują prawa, tylko daltego bo dostrzegają jego niedoskonałość.



Tu nie chodzi o samego Boga jako istotę, ale o wpływ pewnej religii na dzieje pewnego kontynentu. Można być ateistą i ten wpływ i tak dostrzegać.

A jeśli to tak boli to można w ogóle darować sobie odwołania do korzeni kulturowych Europy. Bez wątpienia, byłoby to bardziej uczciwe postępowanie.



I na pewno prawo nie powinno im w tym przeszkadzać. Nie twierdzę, że ma pomagać. Ale nie może przeszkadzać i na siłę cenzurować każdego odwołania do chrześcijaństwa. I nie mówię tu o Invocatio Dei, ale o uznaniu pewnych oczywistych faktów kulturowych i historycznych.

Bo nie jest to "zło w przestrzeni publicznej", dlaczego by nim miało być?
Skoro zmienia się na prawo bez "odwołań", to zapewne bez tych "odwołań" jest lepsze. Znasz się lepiej na prawie od twórców prawa UE?
Zadaj więc sobie pytanie dlaczego nie jest to dostrzegane, ale tak bez zakładania złej woli adwersarzy...
I tak zapewne się skończy. Pytanie kto na tym zyska a kto straci? i co zostanie zyskane i stracone?
Czy w takim razie uznanie faktów bez Invocatio Dei cię zadowoli?

Uważam, że jeśli oficjalny dokument międzynarodowy zawiera oczywistą nieprawdę to jest to zło i dokonuje się ono w przestrzeni publicznej. Wmawia się w ten sposób społeczeństwu, że można z historii Europy wyrwać kluczowy okres od upadku Imperium Romanum do XVIII wieku i go kompletnie pominąć, żeby się tylko przypadkiem nie okazało, że chrześcijaństwo miało duży wpływ na Europę.



Zgodnie z tą logiką nie wolno np. krytykować projektów legislacyjnych rządu bo oni mają lepsze doświadczenie w tworzeniu prawa od nas. A już abolutnie nie wolno powiedzieć złego słowa o propozycjach Romana Giertycha bo przecież jest i prawnikiem i nauczycielem, a my nie jesteśmy. Bądźmy poważni. Parlamentarzyści to nie są wszechwiedzący mistrzowie, którzy mają zawsze rację i jak najbardziej można krytykować ich poczyniania.



Prawdopodobne dlatego bo są prawdy politycznie niewygodne i niepoprawne, więc lepiej udawać, że ich nie ma, tak żeby w ramach samospełniającego się proroctwa problem rzeczywiście zniknął. Być może jest to nawet działanie nieświadome, nie zmienia to jednak jego charakteru.

Oczywiście można też zakładać brak elementarnej wiedzy historycznej, ale europarlamentarzyści to inteligentni i wykształceni ludzie więc o to ich nie podejrzewam.



Nie wiem kto na tym zyska, zwłaszcza że to tylko jeden z wielu elementów tworzących tę konstytucję. Wiem natomiast na pewno, że zostanie zachowana elementarna przyzwoitość, a to bardzo ważne.



Tak.

To sofistyka. UE nie ma obowiązku zamieszczać w swoich dokumentach tego co powie papież, ani nie ma obowiązku zamieszczać wszystkich "prawd historycznych". Zamieszcza to co uzna za słuszne.
Może ma jeszcze napisać, że Francja i Włochy słyną z tradycji produkcji serów i win?
Albo, że Europa jest kolebką i ostoją białej rasy? - przecież to też jest poniekąd prawda historyczna...
A papież to się za to zna na wszystkim - na polityce, finansach, prawie, edukacji...
(napisałem to, bo się "podpierasz papieżem")
OK, moja wina, powinienem oprócz złej woli dopisać jeszcze głupotę, fanatyzm, nieświadome samozakłamanie, nieświadomą chęć czynienia zła, brak elementarnej wiedzy i parę innych rzeczy
Masz jakiś problem z pozytywnym patrzeniem na innych Paschalisie

Porównywanie francuskich serów do wpływu chrześcijaństwa na dzieje Europy to jak porównywać Boeing'a z latawcem. Tamta deklaracja dotyczyła najważniejszych czynników, które ksztaltowały kulturę europejską.

Co do czystości rasy to Europa była tworzona przez osoby różnych narodowości, przynależności etnicznej i rasowej. Zresztą z współczesnych europejczyków jedynie Iberowie są rdzennymi europejczykami, a reszta to zróżnicowana etnicznie ludność napływowa. Sama idea czystości rasy białej też nie miała, poza hitleryzmem, większego wpływu na kulturę Europy.



Pokazałem ci przykład papieża by pokazać ci, że można krytykować niektóre działania eurokonstytucjonalistów i nie ma w tym nic złego. To czy papież się zna na prawie czy nie zna nie ma tu (wbrew temu co twierdzisz) wielkiego znaczenia. Ważne, że ma prawo wyrazić swój osąd w tak ważnych sprawach. I tym bardziej my jako świeccy chrześcijanie mamy takie prawo.



Przypominam ci, że to jest poważne forum chrześcijańskie. Dlatego daruj sobie te personalne wycieczki, które od jakiegoś czasu stosujesz w różnych dyskusjach wobec różnych osób, które mają inne zdanie od twojego. To forum zakłada elementarną dojrzałość dyskutujących, którzy mogą krytykować postawy i czyny i z tą krytyką się nie zgadzać bez uciekania się do personalnych wycieczek i zarzutów o nieewangeliczną i negatywną postawę wobec bliźnich.

Jako, że nie jest to pierwsze tego typu zachowanie z twojej strony, a ja nie jestem pierwszą osobą, wobec której stosujesz tego typu retorykę wysyłam ci PW w tej sprawie.

Niedokładnie napisałeś, to brzmi tak:
"INSPIROWANI kulturowym, religijnym i humanistycznym dziedzictwem Europy" a nie "czynniki które kształtowały kulturę europejską"...
Chrześcijaństwo zawiera się w religiach, chyba się zgodzisz?
Nie chodzi przecież o to "co kształtowało kulturę", tylko co kształtowało Europę - kultura została wymieniona, niemniej to Europa jest podmiotem...

Tak, tylko że to jest szalenie mglisty ogólnik. Bo religią jest też New Age i narodowosocjalistyczne pogaństwo. A na Europę nie wpływało jakieś mgliste pojęcie religii, ale chrześcijaństwo i judaizm.

Zwłaszcza, że dalej jest wspomniane dziedzictwo starożytnego Rzymu i Grecji, czyli bardziej konkretne pojęcia.



Tylko, że ja użyłem sformuowania kultura w najszerszym znaczeniu czyli sztuka i nauka, antropologia i myśl społeczno-polityczna, etyka i obyczajowość.

Mozna więc po prostu (unikając słowa "kultura") powiedzieć, że chrześcijaństwo miało bardzo duży wpływ na kształtowanie Europy.

C'mon. Skoro wpływy chrześcijaństwa są taaakie oczywiste, to o co kruszyć kopię? No bo jak się zacznie różnicować to faktycznie zrobi się misz-masz i w końcu sekta Mansona wypłynie twierdząc, że zabijając żonę Polańskiego, wpłynęła na jego stan emocjonalny co przełożyło się na jego twórczość, przez co miała w rezultacie wpływ na kulturę Europy (ba, świata!)...

Co innego jakby zrezygnowano z odwołań do religii, albo gdyby jakieś niezależne od Krk koła historyczne zaprotestowały i dobrze to umotywowały - to rozumiem...
A tak, nie potrafię znaleźć w tym dobra...
Chociaż moment: w jakiej formie swoje zastrzeżenia zgłosił papież?
Chodzi o treść...
Jeśli tak, to się zgodzę - niekonsekwentnie zrobili.
Można. Miał ważny wpływ, ale dla mnie miał również wpływ negatywy - wiele ludzi cierpiało, a nawet zginęło... Bardziej bym szukał wspólnego stanowiska i uszanował wybór "adwersarza" niż forsował użycie słowa na "ch"

Wielu krytykom właśnie o tę niekonsekwencję chodziło.



Za Cesarstwa Rzymskiego też wiele ludzi cierpiało, a nawet zginęło.

Pominięcie wkładu chrześcijaństwa a wymienienie "z imienia" Grecji i Rzymu (też przecież nie kryształowo czystych) to zafałszowanie historii i nie widzę powodu, dla którego należałoby "siedzieć cicho" i się na to zgodzić.

Z tym się zgodzę, jak najbardziej jestem za "wycięciem" Grecji i Rzymu, albo dorzuceniu chrześcijaństwa.
Osobiście preferuję raczej wycięcie Grecji i Rzymu

Wycięcie Grecji i Rzymu z mapy historycznej Europy to pomysł bez sensu.Przecież w Rzymie było najwięcej chrześcijan,a wśród Greków działał Św.Paweł.

Eire: Grecja i Rzym w okresie swojego rozkwitu nie były chrześcijańskie.


Crosis

A jaka wiara była panująć w cesarstwie frankońskim? kultura tkórej religi przeniesiona z Rzymu znalazła się w państwach późniejszej Europy?

Wrócą korzenie chrześcijańskie
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1169313246

Tytuł jest mylący i tak naprawdę o niczym konkretnym nie ma tu mowy, ot parę luźnych dywagacji o przyszłych możliwościach i kilka głosów polityków...

No i jak widać nawet Angela Merkel popiera ten pomysł, co zresztą i wcześniej deklarowała. Podobnie Lewica i Demokraci jak się można było dowiedzieć na ich dzisiejszej konferencji. Można też dodać, wspomnianego przeze mnie Żyda, Jospepha Wielera i wielu, wielu innych intelektualistów i środowisk, które pragną tego samego.

Widzisz więc, filippiarzu, że jednak są środowiska niezależne od KK, które zdecydowanie optują za uwzględnieniem wpływu chrześcijaństwa na dzieje Europy. Chyba więc byłoby to rozsądne posunięcie, zwłaszcza że podkreślenie tej historycznej prawdy nikomu by nie zaszkodziło.