Myślę, że jedynie przez skromność nie wspominasz o swoich zasługach na tym polu, więc pozwól, że złożę Ci wyrazy uznania za Twój wkład w to nasze wspólne dzieło.

Abyśmy nie popadli w samozachwyt dodam, że trudno tę wymianę wzajemnych uprzejmości nazwać dyskusją na jakikolwiek temat. I tu faktycznie trudno nie zauważyć, że moderacja nie radzi sobie z tym zalewem radosnej tfurczości...

Co do usuwania postów nie na temat - popieram
Co od pretensji, że dyskutuje się na tym forum o homoskeuslizmie - nie popieram tych pretensji. Widzę, żę już zakochanyaniołek do spółki ze sweetchild'em mają pretensje o to, że ludzie chcą pisać o homoseksualizmie, chcą się wypowiadać w tych tematach, a tym dwóm panom się to nie podoba i jest to jak widać nie po nosie, że te tematy są popularne wśród użytkowników forum. Przepraszam bardzo, ale chyba forum polega na czymś innym niż ci dwaj panowie by chcieli.
Macie pełne prawo do włąsnych gustów i upodobań. Nie musicie wypowiadać się w tematach, których problematyka was nie interesuje - nie wypowiadajcie się więc w nich, ale "na Bog" - nie zachowujcie się jak ten pies ogrodnika. Miejcie pretensje nie do mnie, a do tych wszystkich użytkowników, którzy chętnie się wypowiadają w tematach o homoseksualzmie. Na koniec dodam, że tych temató wcale nie jest tak dużo, jak to pan zkaochanyaniołek próbuje wszystkim wmawiać. Jest ich zaledwei kilka. Jak na kilka tysięcy pozakąłdanych tematów (albo i więcej) na tym forum, kilka sztuk o tematyce homoseksualnej to chyba niewiele, prawda? Zatem sugestia dla zakochanegoaniołka i sweetchild'a > Miejcie pretensje do "ducha świętego" za popularność tych tematów, do nikogo innego.

Widzę, że zostałem źle zrozumiany, więc pozwole sobie jeszcze raz przedstawić swoje stanowisko, tym razem wprost i bez żadnych aluzji:

1. Nie uważam, aby dyskusja na temat homoseksualizmu była niewskazana. W niczym mi ona nie przeszkadza, a wręcz przeciwnie, mam nikłe pojęcie o tym temacie i czytam z zainteresowaniem.

2. W wątkach na temat homoseksualizmu nie nie uważam za dyskusję bardzo wielu wypowiedzi, które mają na celu jedynie wymianę złośliwości.

3. W ostatnich dniach można zaobserwować właśnie zalew takich złośliwości, z którym nie radzi sobie moderacja, ale których autorami jesteśmy my forumowicze.

Przepraszam, że kolejny raz nie ma temat

i ok.
Tym bardziej zapraszam do dyskusji osoby, które chcą w sposób konstruktywny i kulturalny w niej uczestniczyć.


Tak się dzieje, ponieważ temat homoseksualizmu jest w naszym kraju tematem wciąż kontrowersyjnym. Zwłaszcza jak zdamy sobie sprawę, że żyjemy w kraju, w którym KK ma silny wpływ na krztałtowanie się opinii społęczeństwa, a dobrze wiemy jakie stanowisko w sprawie homoseksualizmu ma KK (i wiem, że oprócz "jest to grzech" jest też "z delikatnością, szacunkiem itd"), ale niestety bardzo niewielu katolików tka naprawdę rozumie nauczanie KK w tej kwestii i niestety efekt jest taki, że owo stanowisko KK tylko podsyca i tak już dużą nietolerancję i nienawiść. Tym bardziej uważam trzeba dyskutować.

Nie można też dziwić się obelgom, nienawiści, wyzwiskom od homofobów, gdyż są to ludzie uprzedzeni do gejów, kierujący się mitami i stereotypami, a także w wielu przypadkach ukrytym lękiem przed homoseksualzimem. Tak więc można to zrozumieć i każdy zrozumie, kto zna definicję homofobii, ale nie można tolerować wyzwisk i obrażania. Trzeba z tym walczyć.


Tak zgadzam się i w pełni popieram usuwanie obelg, obraz i wyzwisk.

Podejrzewam, że chcieli wyrazić swoje zdanie na temat ograniczeń w wyświęcaniu homoseksualistów na kapłanów w KK. Swój przykład podają jako argument za korzyściami płynącymi wyświęcania homo.

To takie moje spekulacje, gdybyśmy mieli cały list, to zapewne autorzy sami podali w nim, jaki cel im przyświecał.

tak


Nieprawda.
Nikt tu o żadnych "korzyściach" nie mówi. Człowiek jest człowiekowi równy, a oni sprzeciwili się intrukcji KK, która równość między gejami a heterykami przecięła, wywyższając jednych ponad drugich, stawiając między nimi znak nierówności.
Sprzeciwili się również tezie, którą ta instrukcja wystosowała, jakoby człowiek o orientacji homoseksualnej już z samego załozęnia takiej a nie innej orientacji - nie nadawał się na księdza. A więc intrukcja KK dopuściła się tezy, że już sama orientacja seksualna na wstępie, bez uprzedniego poznania kandydata, jego charakteru, osobowości, wiedzy, powołania, jest predyspozycją do zdyskwalifikowania go.
A z tego co wiem KK i chyba "Biblia" że nauczają, że każdy człowiek jest równy

A skąd wiesz? Może czytałeś cały list i wiesz więcej, w takim razie podziel się źródłami, abyśmy mieli równe szanse.



To, co podałeś na otarcie wątku to zupełnie szczątkowe informacje, w zasadzie można przypuszczać, że dokładnym cytatem z listu są jedynie słowa "niekochane i niechciane dzieci Kościoła". Reszta to interpretacja autora tej informacji. Na tej podstawie możemy jedynie domyślac się, co poeta chciał przez to powiedzieć.



A w którym miejscu jest mowa o równości, nierówności czy wywyższaniu?



Ta instrukcja nie zawiera takiej tezy. Swego czasu dokładny tekst instrukcji był podawany przez jo_tkę, polecam uważną lekturę.



Jak wyżej, nic takiego nie zauważyłem w tej instrukcji.



Robisz postępy w zgłębianiu Biblii nauki KK

Nie, to Ty najpierw założyłeś tezę, że próują wykazać "korzyści z bycia skiedzem homo", więc to Ty najpierw jesteś zobligowany do udowodnienia tej tezy/uargumentowania jej. A ja potem, nie na odwrót
Więc czekam, abyś mi wskazał cytacik, w któym to ci księża twierdzą, że są "korzyści z bycia homo" CZEKAM


To czego insynuujesz, że tweirdzili o "korzyściach z homo"? Jesteś niekonsekwentny i sprzeczny w swoim myśleniu.


Tak, jak również robię postępy w zgłębianiu sprzeczności i pataologi wielu zasad KK, gdyż owa równość każdego czowieka lansowana w "Biblii" i na kazaniach ma się nijak do instrukcji, o której mowa w tym temacie.

Próbujesz obalić tezę, że instrukcja ta nie stawia znaku nieróności miedzy gejami a heterykami. Jak dotą Ci się to nie udało i raczej Ci się nie uda, gdyż jak obaj wiemy intrukcja na temat której polemizujemy, nie chwali gejów, nie aprobuje ich, nie umila im, a robi coś wręcz przeciwnego. Taki jest sens jej powstrania. Inaczej nie miałaby sensu. Nie ma więc co na siłęfałszować intencji szacownego KK...

Ja pisałem: "Podejrzewam, że ..." a potem "To takie moje spekulacje...". Nie czuję się zobligowany do uargumentowania swoich przypuszczeń, aczkolwiek mógłbym to zrobić, gdyby ktoś poprosił mnie o rozwinięcie w sposób mniej kategoryczny.

Ty napisałeś: "Nieprawda.". To jest jednoznaczne stwierdzenie, które należałoby czymś poprzeć.



Gay, staram się pisać jasno, ale mam wrażenie, że i tak się nie rozumiemy... Pisałem bowiem "gdybyśmy mieli cały list", więc chyba oczywistym jest, że tego listu nie mam. Wobec tego co miałbym zacytować?



Po pierwsze nie insynuuję, że twierdzili, co wykazałem powyzej. Korzystam z panującej tu tolerancji i dzielę się z innymi swoimi domysłami, tym bardziej, że padło takie pytanie i nikt wczesniej konkretnie na nie nie odpowiedział.

Po drugie wykazujesz wiele złej woli w swej nadinterpretacji mojego posta i zmuszasz mnie po raz kolejny muszę sam siebie zacytować: "Swój przykład podają jako argument za korzyściami płynącymi wyświęcania homo". Korzyściach dla KK i wiernych, bo są dobrymi kapłanami, oraz korzyściach dla nich, bo realizuja swoje powołanie.



Chyba kfiatkuf Jak już cytujesz, to wypadałoby dosłownie.
Zwróć też uwagę na zwrot "głęboko zakorzenionych".



Gdyby taki był cel, to dlaczego dodano zwrot "głęboko zakorzenionych"?



Prowadzisz wywiady z klerykami?



Problem w tym, że my inaczej rozumiemy poprzez "równość pomiędzy gejami i heterykami". Na tym polu nie udało nam się uzgodnić stanowisk, więc nie ma sensu wykazywanie charakteru znaku stawianego przez w/w instrukcję.

Proszę Cię


"Nieprawda" w tym wypadku ma taki sam wydźwięk i dowodo-twórczość jak "podejrzewam", "przypuszczam", którego też nei poparłeś niczym, a więc REMIS.


To jak nie masz całego listu to po co insynuujesz?
Wybacz, ale dla mnie dodanie do insynuacyjnego wywodu słówka "przypuszcam" liczy się tyle co nic, a jest używane tylko po to, aby potem podważyć ewentualny zażut o insynuację właśnie.








Ty się tej konkretnej odpowiedzi pozbawiłeś poprzez dodanie do wywodu słówka "przypuszczam"
Ok, zapamietam tę regułę i od teraz będę wiele rzeczy "przypuszczał


Na jakiej podstawie tak tweirdzisz?
Myślę, że nie masz pojęcia o mojej woli.


A widzisz, tutaj masz już o wiele więcej info podane niż tylko "korzyści z homo". Teraz po przeczytaniu tego co zacytowałeś - wreszcie w pełnej formie, czytwlnik wie, że nie o korzyści z bycia homo tu chodzi, a o fakt, że bycie homo nie przeszkadza w pdobrej posłudze kapłańskiej.


Zwróciłem i przyznam, że śmiać mi się chce to czytam
W znaczeniu tej instrukcji określenie "człowiek o głęboko zakorzenionych skłonnościach homoseksualnych" znaczy tyle co gej=homoseksualista, a więc jest to wyraźne wykluczenie osób o orietnacji seksualnej z posługi kapłanskiej. Swoistego rodzaju dyskwalifikacja. Sugeruje to ponadto, że osoby, które tych głębokich homosesksualnych "skłonności" nie mają, mogą być kapłąnami, a więc osoba która nie posiada "głębokich skłonności homoskeusksualnych" nie jest gejem=homoseksualistą, a heteroseksualistą. KK posłużył się tu więc swoistego rodzaju zabiegiem, sztuczką stylistyczną.
Abstrahując już oczywiści, że nie ma czegoś takiego jak "głęboko zakorzenione skłonności" homoseksualne. Jest to abstrakcja myślowa. Nie istnieje coś takiego w medycynie, ani żadnej naukowej dziedzinie. Tylko KK mógł coś takiego wymyśleć, jak sadzę przed paniczną awersją przed określeniem "orientacja seksualna", które to jest określeniem poprawnym w świetle wiedzy aukowej.
Tak więc te całe "głęboko zakorzenione skłonności" to są po prostu kpiny ze strony KK. Czekam na kolejne wymysły ze strony KK w postaci "płytko zakorzenione skłonności" i rozumieme, żę osoba o płytko zakorzenionych skłonnościach homoseksualnych może być już przyjęta do święceń w KK?


Bo się panicznie KK boi określenia "orientacja seksualna".


Nie, czytam prasę i oglądam telewizję


To wytłumacz mi jak to rozumiesz. Słucham


Myślę, że ma sens, bo o ten charakter opiera sie ta cała nieszczęsna instrukcja

To, że ktoś się w nich wypowiada nie znaczy, że robi to chętnie. No ale wypowiedziałem się i czekam na odpowiedź w jednym temacie, w drugim i w trzecim, w niektórych spośród nich już od kilku dni i się doczekać nie mogę...

Niech więc będzie Argumentacja jest prosta: staram się wyobrazić sobie siebie w sytuacji piszącego taki list i zastanawiam się, jakie przesłanki mogłyby mną kierować. Jest to oczywiście dość słaba argumentacja, dlatego wnioski wysnute na takich podstawach poprzedzam określeniem "przypuszczam".



Najwyraźniej jesteśmy niekompatybilni na poziomie protokołu transmisji W takim wypadku nieporozumienia sa niestety nieuniknione. W mojej implementacji "nieprawda" nie równa się "przypuszczam" i wymaga innej mocy "dowodo-twórczej".
Musielibyśmy najpierw uzgodnić wspólny język, aby uniknąć takich niezgodności.



Nie mogę odpowiedzieć, bo musiałbym się zgodzić z zarzutem o insynuację.
Napisze jedynie, że podzieliłem się swoim przypuszczeniem dlatego, że padło takie pytanie i nie uzyskało odpowiedzi i po to aby ktoś mertytorycznie ustosunkował się do moich przypuszczeń, o ile uzna je za warte uwagi. Takie merytoryczne odpowiedzi pozwoliłyby mi utwierdzić się w swoich słabo uargumentowanych przypuszczeniach albo pomogłyby mi je skorygować w przypadku rzeczowych kontrargumentów.



Takie rozumowanie określam właśnie mianem "złej woli w nadinterpretacji" (to odnośnie pytania poniżej").
Przypuszczam nie jest przeze mnie uzywane w żadnym innym celu, jak tylko dla zaznaczenia słabości argumentacyjnej dalszych wywodów.



Tak właśnie



Proszę Cię bardzo, nie mam praw patentowych do przypuszczania



Podałem przykładową podstawę parę akapitów wyżej.



Jeśli rzeczywiście moja wypowiedź mogła zostać źle zrozumiana, to przepraszam Szanownych Czytelników i dziękuję Ci za danie mi okazji do jej sprecyzowania.
Nie mogę sobie jednak wyobrazić, jak można było inaczej zrozumieć mój pierwotny post.



Tak przypuszczasz? Może i masz rację, ale czy nie wystarczyłoby określenie "skłonności homoseksualne"? Po co to "głeboko zakorzenione"? Mi się wydaje (to jeszcze słabsze niż przypuszczam), że głęboko zakorzenione skłonności to skłonności nad którymi dana osoba zdaje się nie panować. W przypadku takiej osoby istnieje duże ryzyko, że nie będzie ona w stanie podołać wymogom celibatu.



Ja nie uważam, aby warunkiem koniecznym równości było prawo każdego do dowolnej roli społecznej. Gdy istnieją uzasadnione przeciwskazania, to stosownych ograniczeń nie uważam za nierówne traktowanie. Nierówne traktowanie (dyskryminacja) polega w moim rozumieniu na wprowadzaniu nieuzasadnionych ograniczeń.
Ograniczenia w dostępie do święceń kapłańskich w KK dla homoseksualistów nie są nieuzasadnione, jako że mamy zarówno teoretyczne jak i praktyczne argumenty za takimi regulacjami. Oczywiście jestem w stanie przyjąć do wiadomości, że dla Ciebie te argumenty są nieprzekonywujące...



Tak, ale my nie zdołaliśmy uzgodnić, co jest dyskryminacją a co nie. Jak w takich warunkach mamy ustalić, czy dana instrukcja stawia znak równości czy nierówności?

Nazwałbym ten stan "nieprzezwyciężalnymi trudnościami uniemożliwiającymi dalszą dyskusję". Jedynym wyjściem wydaje się być podpisanie protokołu rozbieżności, inaczej będziemy kręcić się w kółko.

[...]
Zadnych od kilku dni, najdłuższy to bowiem sprzed dwóch dni w teamcie o beatyfikacji.
Już mówiłem, czemu póki co na nie nie odpowiadam. Odpowiem w swoim czasie i nie zapomniałem nie martw sie. Zresztą mozęsz być pewien żę odpowiem, bo jakbym zostawił to by tylko znaczyło, żę się z Tobą zgodziłem a tak nie jest.
Jesli nie robisz tego chętnie (wypwioiadania się) to tego nie rób, nikt Cię nie zmusza. Czyżbyś uprawiał sadomasohizm? (bez podtekstów)

[...] - jo_tka

Teraz widzisz, ile warte są zapewnienia na tym niepewnym świecie.

Przy okazji gratuluję, udało Ci się dopiąć swego i stać się męczennikiem w walce z homofobią.