Przecież Kościół za to nie odpowiada. Prawo stanowione wpływa jednak na ludzi, podpowiadając im, że nie robią nic złego, bo w końcu nikt nikogo do więzienia nie wsadza za oglądanie pornografi, onanizowanie się, czy seks pozamałżeński. Prawo stanowione, stojące w sprzeczności w wielu punktach z nauczaniem kościelnym, obniża rangę i znaczenie wielu uczynków z tego co Kościół nazywa "grzechem". Nawet, jeśli Ty twierdzisz, że nie obniża to i tak obniża w świadomości wielu ludzi, jak nie większości.


O żadnych sankcjach nie pisze, prezentuję jedynie mój pogląd na mechanizm odpuszczania grzechów w Kościele katolickim i zgadzam się z prof. Bartosiem. Nie baw się w Boga nie pisz kto za co zostanie ukarany, bo nie Ty jesteś od oceny kto sobie bimba a kto nie. Nie ma katolików upadających, słabych, grzesznych, pomimo pokuty i postanowienia poprawy? Chciałbym zobaczyć badania nt. masturbacji w kontekście pokuty i postanowienia poprawy albo nt. seksu pozamełżeńskiego wśród katolików. W mig by się okazało jak % się rozkładają, wówczas pewne grzechy okazałyby się praktyczną fikcją nie do przezwyciężenia dla większości osób. Tak jak pisałem Kościół nie wygra z ludzką naturą, może jedynie odgrywać szopkę ideałów, których w praktyce nikt lub prawie nikt nie realizuje. Schemat odpuszczenia grzechów jest tylko mechanizmem nakręcającym tę szopkę, a Ty jesteś jedną z wielu, którzy preferują kultywować maskę ideałów, niż rzeczywistość.


Przetłumacz to większości katolikom, powodzenia! Ehhhh no tak zapomniałem, zaraz usłyszę, że każdy jest "grzeszny", "upada", "słaba natura" itp = potwierdzenie mojej opini nt. kościelnego mechanizmu odpuszczania grzechów i oceny prof. Bartosia.


Jakie to podstawy? Anonimowy był tylko 1, a dwóćh było z prawdziwymi inicjałymi - podane pełne imię i oraz inicjał nazwiska. Reszta księży nie była anonimowa, wypisywałem listę nazwisk we wcześniejszym poście.


Nie, zwyczajnie trzeźworosądkowe spojrzenie i zauważenie sprzeczności. Niektórym płaci, oferując utrzymanie dzieci do 18 roku, a innych wygania na zbity pysk.


Ten temat jest o artykule w Newsweeku i odnosiłeś się do moich postów, w których wypowiadam się o tym artykule. Newsweek nie zajmował się w całości badaniami, ale też prowadził wywiady z księżmi na własną rękę, poza badaniami wspomnianego profesora.


Zgorszenie budzi we mnie hipokryzja, rzecz powszechna i wielbiona w Kościele katolickim, zarówno przez samych kapłanów, jak i wiernych.

Nie da się. Większość ludzi zawsze będzie traktować wszystko powierzchownie. Tak już jest. Katolików musiałoby być znacznie mniej, niż teraz.



Ale nadal nie rozumiem, o co się tu rzucasz. Oczywiście, że każdy jest grzeszny, upada i ma słabą naturę. Mielibyśmy negować fakty? To akurat wasza specjalność.



Ogólna niewiarygodność tego pisma, która jest zresztą charakterystyczna dla większości tygodników opinii. Jeżeli ktoś nie podaje nazwiska, to znaczy, że jest anonimowy. A ci nieanonimowi, to w jakim charakterze występują w tym artykule?



Co za bzdury. Po pierwsze, co dopiero tu narzekałeś, że właśnie nie wygania i to bardzo źle, bo hipokryzja! Po drugie, jasno z tego tekstu wynika, że ci "wygonieni" sami się wygonili - bo nie chcieli "wyrzec się własnych dzieci". Kłopot w tym, że jeśli ktoś decyduje się nie "wyrzec" własnego dziecka, to tym samym ma obowiązek je utrzymywać, zarówno prawny, jak i moralny. Natomiast Kościół nie ma obowiązku utrzymywać dzieci tych księży, którzy się ich "wyrzekli" (ksiądz nadal ma obowiązek to robić, jeśli dziecko uznał; jeśli zaś go nie uznał, matka ma prawo złożyć do sądu pozew o ustalenie ojcostwa i jeśli sąd orzeknie, że ksiądz jest ojcem dziecka, to żadne "wyrzekanie się" nic nie da, i tak będzie musiał łożyć na jego utrzymanie) - a mimo to to robi.



To zacytuj ten fragment artykułu, w którym jest mowa o "ok. 400" przebadanych nie-byłych księżach.



Skąd ty takie rzeczy wiesz? Masz w Newsweeku informatora?



A we mnie zgorszenie budzi wasz fanatyzm, od którego wolę już hipokryzję.

Nie jestem zwolennikiem księży ale ten artykuł o tych 60% jest bardzo zabawny. Dziwię się że część w tą głupotę wierzy.

Wskaż post, w którym personalnie oceniłam kto sobie bimba a kto nie.
Wykazuję jedynie, do czego mam prawo, czym może skończyć
się niefrasobliwe podejście do sakramentu pojednania
wg nauczania KK.
Ale to zupełnie co innego.
Powinnością chrześcijanina jest ciągłe, szczere podejmowanie
prób walki z własnymi grzechami.
Kościół nawet nie ma takiego zamiaru .
Wskazuje wyznawcom Chrystusa (i tym, którzy zechcą) drogę, która prowadzi w konsekwencji do przebóstwienia naszej natury,
ale nie jest utopistą i wcale nie twierdzi że stanie się to za ziemskiego życia.
Nie pierwszy to komplement z Tw strony pod moim adresem
ale tym razem wcale udany. Jeśli już mam coś kultywować
to wybieram ideały niż dzisiejszą rzeczywistość

Personalnie nie, ale pouczasz kto będzie jak oceniony, a przecież Bogiem nie jesteś, to się w niego nie baw.


Na jakiej podstawie chcesz weryfikować szczerość? To jest to o czym pisałem, że zachodzi furtka do lawirowania między pokutą, odpuszczeniem grzechu i usprawiedliwianiem kolejnych nagminnych uczynków. W końcu bzykająca się para nie w małżeństwie może być święcie przekonana o swojej szczerości postanowienia poprawy, ale jednak uczucie jest tak silne i chęć bliskości fizycznej, że nie są w stanie tego przezwyciężyć = będą mieli odpuszczone i staną na ślubnym kobiercu tak samo kryształowi jak para, która się męczyła stroniąc od seksu. Teraz pytanie, która opcja jest lepsza dla człowieka żyjącego we wspólczesnym świecie? I drugie pytanie, która opcja jest chętniej realizowana?


Czyli się ze mną zgadzasz, wolisz ideały, ale to maska z rzeczywistością nie mająca nic wspólnego.


Świetnie, również mi na tym zależy. Pożytek będzie dla Polski, bo przestanie być ciemnogrodem w oczach świata, pożytek będzie dla ludzi o innych światopoglądach, bo nie będą atakowani przez katolików, pożytek będzie również dla samych wiernych, bo będą stanowić grupę prawdziwych katolików, bez czarnych owiec. Dla wszystkich same korzyści!


Potwierdzenie hipokryzji.


Nie mam, wszystko jest w artkule, gdzie redaktor często używa sformułowań "zapytaliśmy", "przeprowadziliśmy wywiad", "spotkaliśmy się" itp wobec księży, których historie przedstawia. Rozumiem z tego, że redakcja Newsweeka przeprwoadziła wywiady spotykając się z kapłanami, a nie tylko bazowała na badaniach profesora. Nie czytałeś artykułu, a się wypowiadasz, wszystkie twoje posty w tym temacie na marne...

Czytając niektóre wypowiedzi antyklerykałów na tym forum (bez wskazywania palcem) nie byłbym tego taki pewien.



Na pewno ubytek liczby wiernych zwiększy zainteresowanie Kościołem wśród niewiernych Ponoć np. we Francji już się to obserwuje: antyklerykalizm w społeczeństwie się zmniejsza, bo Kościół stał się dla młodych pokoleń czymś egzotycznym, jak buddyzm - a więc ciekawym i intrygującym. Innymi słowy: wrócimy jeszcze silniejsi



No, jeśli stwierdzenie faktu jest dla ciebie hipokryzją, to ja już się nie dziwię, że masz z faktami takie problemy



A twoje głupie. Ja pytałem, skąd wiesz, że Newsweek cokolwiek przeprowadził "na własną rękę, bez związku z badaniami profesora".

Było cytowane jak wół:

Ksiądz A. też początkowo nie chce rozmawiać. Jest zdziwiony, że udało nam się do niego dotrzeć. W końcu zgadza się opowiedzieć swoją historię, pod warunkiem, że nie podamy jego nazwiska. I broń Boże, nazwy wsi, w której mieszka. Chce chronić już nie tyle siebie, co dzieci. To wieć niewielka, nic się tutaj długo nie uchowa w tajemnicy. Ludzie więc wiedzili, że ksiądz jakoś dziwnie często wpadał do tej ładnej blondynki, która przyjechała z miasta i zamieszkała w starym domu koło kościoła. Najpierw zaglądał tylko po porannej mszy, ale potem również wieczorami. Sąsiedzi podpatrywali zza firanki: o, nasz proboszcz znów tam idzie. Ale nikt go otwarcie nie piętnował. Nawet wtedy, gdy blondynce rósł brzuch. W tym samym czasie wokół jej domu rósł wysoki betonowy mur. Ksiądz postawił go, żeby utrudnić życie ciekawskim, którzy zapuszczali się pod same okna, chcąc zobaczyć, co wyniknie z tego związku. A wynikło dwóch synów, jeden ma teraz 10 lat, drugi trzy.
Ten betonowy mur służył też do ochrony dzieci przed prawdą o ojcu. Gdyby muru nie było, chłopcy, bawiąc się w ogrodzie, widzieliby kościół. Mogliby również zobaczyć tatę w sutannie. A tak ojciec wpadał do nich po cywilnemu, wieczorami, układał spać i znikał. Mówił, że pracuje w policji, ma dyżury. Na wszelki wypadek trzymał też synów z dala od rówieśników z sąsiedztwa. Starszy nie został zapisany do miejscowej szkoły, dowożono go na lekcje kilkanaście kilometrów dalej. Do pierwszej komunii także nie poszedł do kościoła za murem, tylko w innej parafii. Że nie było, że odbiera komunię od taty.
- Biskup od dawna wiedział, jak żyję. Przyjeżdżał do parafii, musiał się orientować. Ale milczał - opowiada A. - Chwalił mnie przed wiernymi, mówił: módlmy się za miejscowego duszpasterza. I wszyscy odmawiali "Pod Twoją obronę".



Ksiądz Wojciech Lemański, proboszcz wiejskiej parafii w Jasienicy, opowiada o przypadku kobiety, dla której ksiądz porzucił kapłaństwo. Kiedy po dwóch latach zaszła w ciążę, przyjechał do niej biskup i namawiał, żeby oddała księdza Kościołowi, bo był cenny dla diecezji. W zamian obiecywał, że diecezja zobowiąże się utrzymywać dziecko aż do dorosłości. - Wtedy skończyło się to wyproszeniem księdza biskupa za drzwi, ale myślę, że były sytuacje, w których zgadzano się na to - opowiada.
Bo wielu księżom taki cichy układ jest po prostu na rękę. Ksiądz Lemański rozmawiał z duchownym, który miał partnerkę, jednak nie zamierzał rzucić sutanny. Powiedział szczerze, że nie zostawi kobiety, bo ją kocha, a kapłaństwa nie zostawi, bo z czegoś muszą przecież żyć. Kopać rowów nie umie, a żebrać się wstydzi.

Ksiądz Wieńczysław Ł., pulchny 50-latek w drucianych okularach, ma czteroletnią córkę. Z braku właściwej opieki dziewczynka trafiła niedawno do domu dziecka.
- Odwiedza ją ksiądz?
- Biskup powiedział: nie ma takiej potrzeby.
- Wyrzutów sumienia ksiądz nie ma?
- Może na początku miałem. Ale skoro wybrałem kapłaństwo, moja droga jest przy Kościele - mówi duchowny. - Jak mi się żyje? Dobrze, dziękuję. No, na początku miałem trochę przykrości.
Bo prokuratura badała, czy ksiądz Wieńczysław podżegał do zabójstwa. Kiedy jego partnerka rodziła, ksiądz podszedł ponoć do lekarki, aby dziecko zmarło. Prokuratura umorzyła dochodzenie, ale przy okazji wyszło, że jest kłopot z ustaleniem ojcostwa. Ksiądz raz się do dziecka przyznawał, za chwilę wypierał. Ostatecznie sąd nakazał wykonanie badania DNA: ksiądz nie mógł się już wyprzeć, został także sądownie zobowiązany do płacenia alimentów. Najpierw płacił 350zł, później trochę więcej, ale matka i tak nie wiązała końca z końcem. Ostatecznie z powodu złych warunków i niezaradności dziecko jej odebrano.
- Ale wszystko idzie ku dobremu - mówi ksiądz Wieńczysław. - Zgłosiły się już jakieś rodziny chętne adoptować.
Dziecko może więc całkiem zniknąć z życia ks. Wieńczysława. Zresztą tylko na moment zachwiało jego karierą: przestał być proboszczem, trafił jako rezydent do parafii ok. 400 km dalej. Teraz jest na urlopie, w sierpniu biskup ma zdecydować, co dalej.
- Może czeka księdza niemiła niespodzianka: wydalenie z Kościoła? - pytamy.
- Mnie? Z Kościoła wyrzucić? A dlaczego? - duchowny jest szczerze zdziwiony. - Przecież tylu jest księży, którzy mają dzieci. W diecezji były już różne przypadki i nie zdarzało się, żeby zaraz, po pierwszym upadku, wyrzucać.

Kościół milczy
Ksiądz Wojciech Lemański tuż po ujawnieniu sprawy z Poznania napisał na swoim blogu, że Kościół katolicki w Polsce nie wypracował jeszcze właściwego mechanizmu radzenia sobie z podobnymi przypadkami. Zadawał również ważne pytania: jak dochodzić sprawiedliwości w Kościele? Czy ktoś słyszał głos jakiegoś biskupa wyjaśniającego wiernym i opinii publicznej takie trudne i bulwersujące sprawy? I wreszcie, jakie konsekwencje ponoszą ludzie Kościoła winni takich uczynków? Odpowiedzią na każde z tych pytań było milczenie hierarchów.
- Kościół woli, by o tym nie mówić głośno. Woli zamiatać sprawę pod dywan - twierdzi ksiądz Piotr Dzedzej, który w 2004 r. wydał ksiązkę "Porzucenie sutanny". On sam o księżach, ich partnerkach oraz dzieciach mówi zupełnie spokojnie: - Tak było, jest i będzie. Nie powinno tak być, ale jest.

Naprawdę nie rozumiesz słowa pisanego? Gdzie to jest gdziekolwiek tutaj napisane?!

Mieszasz ile wlezie. Nie ma innej możliwości przedstawienia
tej konkretnej nauki Kościoła jak wykazanie jakie konsekwencje może ponieść
osoba popełniająca przewinienie.
Oczywiście, ze nie jestem Bogiem i nie mogę stwierdzić
z całą pewnością czy kara zostanie wymierzona,
ale mogę i powinnam przedstawić jaka kara i za co grozi.

Analogicznie nie mogłabym przedstawić (choćby w ramach forumowej dyskusji)
wielu punktów Kodeksu Karnego, bo są w nim przewidziane kary za konkretne przewinienia nie spotkawszy się z zarzutem,
że nie jestem sędzią i mam się w niego nie bawić.

W pogrubionych fragmentach, przytoczone sa okreslenia, które wskazują na to, że Newsweek poza opisaniem badań profesora, sam fatygował się do kapłanów celem spisania ich historii.

Wasz Bóg może przecież odpuścić za wszystko co mu się podoba, w końcu jest wszechmogący. Grunt to być dobrym człowiekiem i nikomu nie robić krzywdy. Sądzę, że jeśli ktoś taki jest i uprawia seks poza małżeński, masturbuje się, albo jest gejem żyjącym w związku z facetem, nie będzie potępiony. Podobnie jak ksiądz, który zapragnął mieć kobietę i dzieci, ale jest dobrym człowiekiem żyjącym pokojowo.

A gdzie jest napisane, że zrobili to "na własną rękę, bez związku z badaniami profesora"? Jeden ksiądz wyraża nawet zdziwienie, że "udało im się do niego dotrzeć". Moim zdaniem ten artykuł w całości pozostaje w ścisłym związku z badaniami profesora, od którego dziennikarze po prostu dostali odpowiednie adresy. Poza tym, skoro księży "angażujących się w związki z kobietami" jest aż 60%, to po co dziennikarze fatygowali się aż do miejsc, do których trudno dotrzeć? Są z Warszawy, powinni mieć dziesiątki przypadków tuż przed nosem.

Ich pytaj, nie mnie, by podważać wiarygodność jednak nie masz żadnych dowodów, poza swoimi przekonaniami, w dodatku próbujesz to robić nie przeczytawaszy całego artykułu Newsweeka, weź się nie kompromituj człowieku... Mnie akurat nie dziwi, że dziennikarze nie zdradzają metod dziennikarskiego śledztwa, szacunek za to, że respektują prawo do anonimowości - tych, którzy sobie jej życzyli. Podstawą jest to, że dotarli do kapłanów i przerażające są ich zeznania - mamy księdza wygnanego, mamy księdza, który zostawił rodzinę na lodzie, mamy księdza bezdusznego, w końcu mamy księdza, który "czeka na wyrok". Mamy opisany obraz różnych, wykluczających się postaw ze strony kościelnych hierarchów. Dodatkowo historie okraszone są badaniami wspomnianego profesora. Materiału aż nadto jak na jeden artykuł.

Sam się kompromitujesz - napisałem, czego nie ma w tym artykule, a o czym ty twierdzisz, że jest. Więc to ja go przeczytałem (nawet kupiłem ten numer), a ty - nie (albo nie zrozumiałeś tego, co przeczytałeś).

Zresztą nie neguję wiarygodności - wprost napisałem, że nie wykluczam, iż przedstawione historie są prawdziwe. Najwyraźniej tego też nie zrozumiałeś.



Innymi słowy - nikt nie może sprawdzić, ile w tym, co napisali, jest prawdy.



Gdzie niby "wygnanego", przez kogo? Na banicję go zesłali czy jak?

No i, tak jak mówiłem - jak wyrzucą, to "wygnany". Jak nie wyrzucą, to "hipokryzja". Zabawne. M.in. dlatego nie ma sensu, by Kościół przejmował się opiniami ludzi takich, jak ty.



Proszę bardzo, wskaż mi te "badania" w artykule. Ja tam widzę wyłącznie parę wypowiedzi pana profesora.



Myślę, że jakby mi ktoś za to dobrze zapłacił, to bez problemu zebrałbym "materiał" na z 10 takich artykułów - ludzie uwielbiają plotkować na temat księży, a już byli księża szczególnie

Coś w tym jest. Pozwolę sobie na mały obrazek z życia do tematu.
U nas w parafii głośno swego czasu
było o ks. Marianie (imię zmienione), który nagle, przed upływem roku,
został od nas "zabrany", bo (jak ludzie powiadali)
"zrobił dziecko pewnej pannie". Jakie były dalsze losy
księdza? Ano "wystąpił", a niektórzy dodawali, że teraz pracuje w policji,
widzieli go w K-wie na ulicy Takiej.
Trochę się ludziska zdziwili gdy jednej niedzieli na kazaniu
głoszący je gościnnie kapłan przekazał pozdrowienia od ks. Mariana,
który teraz z nim pracuje i gdyby ktoś bawił przejazdem to serdecznie zaprasza.
Aha, czyli jednak nie pracuje w policji. "No ale dziecko to zrobił
i pewnie dlatego go przenieśli".
Ale której to pannie? O kogo dokładnie chodzi? Tego się już
nie dowiesz, widać wieść poufna.
Może gdyby kogoś z Newsweeka posłać