RM i ND ma taj szeroką twórczośc, że zalą ksiege ginessa można by było napisać o tych sprawach.

OK, więcej się nie zapytam, bo widzę, że jednak nie masz nic na ten temat do powiedzenia.
Proponuję moderatowi zamknąć ten temat.

Czytaliście "Krzyżaków"? Kto nie czytał to polecam , bo warto znac literature klasyczną aby zachowac tozsamośc. Otóz jest taka scena w "Krzyżakach". Krzyżacy porywają Jurandowi córkę Danusię a on udaje się do malborka aby ją odzyskać. Krzyżacy stawiaja warunki. Najpierw musi zejśc z konia i oddac zbroję. Potem musi przywdziac worek pokutny i czekac na mrozie. Wreszcie wpuszczeją go do zamku i robią znim co chcą, traktuja go jak zwierzę. Wreszcie , gdy nie mogą go upokorzyć okaleczają i zamykają w lochu.
Po co ten epizod? On mi przypomina sytuacje Polski w obecnej chwili przed brama Unii europejskiej. Najpierw pozbawiono nas srodków produkcji i miejsc pracy. Opanowano banki i kupiono przychylność polityków. Kiedy zostaliśmy ogołoceni, proponuje się nam wejście ale wcale nie na równorzędnych warunkach lecz na warunkach pariasów. Zeby bez sprzeciwu się na to godzic, trzeba być masochista. Na zaproponowane warunki może się zgodzić tylko ten, kto:
- ma w tym wąski własny egoistyczny interes w postaci np "stołka" w Brukseli;
- nie ma interesu osobistego ale został zahipnotyzowany nachalną propagandą prounijną i ie co czyni,
- nie uległ wprawdzie hipnozie ale ale ma naiwną nadzieję w wyjątkowejwytrwałości Polaków, którzy ten "czyściec" są w stanie przejśc bez usczerbku.
Ja do żadnej z tych grup nie należe. Nie dlatego, ze zapatrzyłem się na Giertycha, LPR, samoobrone czy innycj oponentów. Jestewm przeciw bo widzę to co każdy powinien widzieć, o ile mu "drukowane nie szkodzi". O naszej sytuacji muwi prasa, która programowo jest Unii przychylna. W mediach publicznych tez mozna wiele usłyszeć o ile się słucha wszystko a nie tylko to co się chce usłyszeć.
Wypowiedzi Ojca swietego sa manipulowane Epioskopatu też. A jeśli niektórzy biskupi są euentuzjastami to nie jest żaden argument, że każdy katolik ma iść za ich głosem. Kiedy podpisywany był traktat rozbiorowy Polski , niektórzy biskupi też sie przyłaczyli do targowicy. Ale to nie był cały Kościół. Twierdzę, ze w sprawach wiary trzeba okazywac posłuszenstwo biskupom i kapłanom bo na tym oni się najlepiej znają i są p[owołani do pasterzowania. oprócz tego są ludźmi, którzy mają swoje dziwne czasem upodobania i sympatie a niekoniecznie sie na tych sprawch znają. Dlatego opinie biskupa pieronka nie stanowia dla mnie autorytetu. Autorytetem Jest Ojciec świety, tylko ze on nie mówi wcale , że mamy głosowac TAK. Mówi tylko tyle, jak ma być Europa i jakie ma być miejsce Polski. Tymczesem postulat papieża nie jest spełniony i dla polski nie przewiduje się tam godnego miejsca. A zatem jaki sens jest pedzenie tam na oslep?

Nie jestem euroentuzjastą, ale powiedziałbym, że eurooptymistą. Gdyby była jakaś alternatywa dla UE, to może warto byłoby się zastanowić. Ale ja takiej alternatywy nie widzę. Mówi się o tym, zeby podjąć drogę Szwarcajrii lub Norwegii, ale te kraje mają gospodarkę naprawdę silną, w przeciwieństwie do nas. Stąd mój wniosek, że lepiej być słabym i stać przy kimś mocnym, aniżeli być słabym i osamotnionym.

Serafin napisał, ze nie widzi alternatywy dlaUE.
Kto nie chce widzieć, ten nie widzi . Ale warto jednak otrząsnąć sie z propagandowego pyłu i przejrzeć na oczy aby zobaczyć alternatywę. Już nikt nie usiłuje kryć, że po integracji sytuacja się pogorszy i będzie lepiej za trzydzieści pare lat jak dobrze pójdzie.. Skoro ma być gorzej (mówi to nawet kwaśniewski a ostatnio Hubner) to nie wejście juz jest zyskiem. Bo logicznie dgy jest źle, to jest lepiej niz gdy jest gorzej niż źle. Czy to takie trudne aby zrozumieć?
A te warunki jakie nam stworzono w Unii, to nie są jedyne możliwe. Mogły być kilkakrotnie lepsze, gdybyśmy mieli przyzwoitych., moralnych negocjatorów. Po zdrtajcach i zaprzańcach nie należy oczekiwać, ze zadbają o interes narodu. Raczej tylko o własny. Unia jest egoistyczna i pazerna. Ale nie mozemy mieć o to do niej żalu bo oni dbają o interesy swoich państw. A naszym zadaniem jest zadbać oi nasz interes. A to zadbanie moze się przejawić jedynie w odrzuceniu podłych warunków i przystąpienie do negocjowania nowych. Na referendum świat się nie kończy i niech nikt nie wciska ciemnoty, że Unia się obrazi i nas juz nigdy nie przyjmie. Integracja ma być nie tylko unteresem polski ale jest także Unii. Zachęcam do korzystania z wiedzy ludzi tych, którzy mają na ten tenmat więcej wiedzy, bo tak zwanym zdrowo rozsądkowym "widzimisię" prochu nie wymyślimy. Nauczmy soię odróżniać iformace od propagandy. W mediach mamy tylko zakłamaną propagandę typu: będziem razem radośnie i wesoło, będziemy szczęsliwi i będziemy mieli szansę. Zadnych konkretów. Ja wiem, że "przekonanych" nie przekonam ale naprawde warto mieć stosunek krytyczny domediów na przyszłość. Człowiek wszak jest istotą myslącą a myślenie nie boli.

Proszę wszystkich euroentuzjastów o przytoczenie agrumentów za integracją na obecnych warunkach. Niech to jednak będą rzeczowe argumenty a nie gołosłowne hasła i slogany. Może dyskusja nabierze bardziej konkretnej formy.
Kalikst

Kalikscie, jesteś prawym Polakiem, to się czuje. Oby takich ludzi było jak najwięcej. Dzięki! Całym sercem jestem z Tobą. Z Bogiem!

Do Kaliksta: temat wątku brzmi "Kosciół w Polsce a Unia Europejska".
Kościół, a nie Polska jako państwo.

Do Gościa: a jeżeli ktoś jest prawym chrześcijaninem ale np. Niemcem to jest gorszym człowiekiem? Tylko prawy Polak to jest gość?

Kalikście, myślę, że problemem jest to, że i zrówno euroentuzjaści jak i eurosceptycy nie potrafią formułować konkretnych argumentów (na ogół).
Ja nie potrafię powiedzieć Ci dlaczego będę głosował za, przynajmniej nie tak jak Ty byś to sobie wyobrażał. Ale czuję, że i Ty nie podasz mi konkretnej korzyści (realnej, a nie sloganu typu wynarodowią nas, pozbawią ziemi) dla jakiej Polska miałaby nie wchodzić do UE.

Nie jestem ruroentuzjastą, ale raczej tj napisał Serafin, eurooptymistą do czego czuję się umotywowany wiarą którą wyznaję.

re kalikst
Jak na razie to ty poslugujesz sie glownie sloganami tak typowymi dla p. Giertycha i innych
Twoja alternatywa czyli nie wejscie do UE jest straszna alternatywa.
Wystarczy zauwazyc ze w momencie nie wejscia pozostajemy biala plama w srodku Europy, plama otoczona panstwami zrzeszonymi w UE. Czy myslisz ze te panstwa pomoga nam w czymkolwiek?? Czy nasza gospodarka jest tak kwitnaca by dac sobie rade sama??
Uwazasz ze nie wejscie do UE spowoduje nasz wzrost gospodarczy?? podniesie poziom rodzimych przedsiebiorstw? dostarczy nam wszyskim pracy??. Mylisz sie kolego lub nie masz zielonego pojecia o ekonomii.
Jednym z waznych powodow wejscia do UE (w sensie gospodarczym) jest mozliwosc swobodnego handlu pomiedzy wszystkimi panstwami czlonkowskimi. W momencie nie wejscia, rynek europejski zacznie sie bronic przed naszym towarem nakladajac cla zaporowe co doprowadzi to calkowitej kleski.
Pisalem juz ze Europa da sobie bez nas rade my bez Europy bedziemy rzeczywiscie pariasami na miare Bialorusi.
Nie twierdze ze warunki wejscia sa idealne, daleko im do tego. Mimo wszystko daja one jakas szanse. Nie wejscie nie daje nam zadnej szansy.
Zrozum jeszcze i to ze to nie Europa bedzie nami rzadzic, to MY miedzyinnymi bedziemy wspolrzadzic w Europie.
Bedziemy jednym z 6 najwiekszych panstw europejskich, w RUE bedziemy posiadali 27 glosow. To kto tam zasiadzie bedzie zalezalo od nas samych. Chowanie glowy w piasek nie pomoze nam w niczym, wrecz przeciwnie jeszcze bardziej pograzy nas w zapasci gospodarczej w jakiej sie znajdujemy.

Nie jestem kolego zmanipulowany przez media jak probowales mi to wmowic na priv. Te manipulacje zauwazam jednak u Ciebie. Nie podajesz zadnej konkretnej alternatywy. Stosujesz dziwna interpretacje slow JPII i Episkopatu.
Dosyc juz podzialow w Europie na panstwa, dosyc tego najwyzszy czas pojsc z innymi ramie w ramie. Czyz nie w jednosci sila??????
O to takze chodzi JPII o jednosc. Jaka ta jednosc bedzie zalezy od nas samych.
Widac po przeciwnikach ze nie sa zbyt pewni swojej wiary, ze boja sie podjac tak wielkiego wyzwania. No coz ludzie malej wiary, zacznijcie wierzyc w siebie bo inaczej sami zginiecie w swoich watpliwosciach

pozdrowka

Mikael - sorki - przejęzyczyłem się -powinienem napisać prawym człowiekiem

Oj Beli, Beli katoliku nie przystoi inaczej myslących od Ciebie nazywać oszołomami. A co powiesz na to Beli, iz w konstytucji UE nie znajdzie się invocatio Dei? Propagandyści integracji z UE na niewolniczych warunkach wmawiają Polakom, że rządy podpisały traktat jedynie gospodarczy, a więc nie zaciągnęliśmy żadnych zobowiązań ideologicznych, politycznych, moralnych i kulturowych. Jednak jest to tylko zasłona dymna, mająca ukryć wyprzedaż wolnej duszy polskiej. z poważaniem dedek

re Gosc
Sorki Gosciu, dzieki za upomnienie juz to wycialem Troszke sie zapedzilem.

Jezeli chodzi o invocatio Dei to nie jest to wina tyle Europy co naszego rzadu, ktoremu w ogole nie zalezy na takim zapisie. Jaki mamy rzad taki mamy. Wstyd ze sami go wybralismy, ale nie zwalajmy teraz winy na UE. Sami uderzmy sie w piers.
Kto powiedzial ze po wejsciu do UE nie mozemy o ten zapis walczyc?? Coz powiem wiecej, nawet bedziemy mieli wieksze mozliwosci po temu. Niestety najpierw bedziemy musieli jednak zrobic porzadek na wlasnym podworku bo inaczej sie nie da.

pozdrowka

DO kalikst

PO PIERWSZE
PODAJ PRZYKŁADY NIERÓWNYCH WARUNKÓW.

PO DRUGIE
PODAJ PRZYKŁADY MANIPULACJI WYPOWIEDZI PAPIEŻA I EPISKOPATU

PO TRZECIE
MEDIA, KTÓRE SĄ UNI PRZYCHYLNE MÓWIĄ JAKIE SĄ ZAGROŻENIA I JAK MÓŻEMY SIĘ PRZED TYMI SKUTKAMI UCHRONIĆ.

PO CZWARTE
WYPOWIEDZI BISKUPÓW KATOLICKICH DOTYCZĄ RÓWNIEŻ SPRAW WIARY. MOIM ZDANIEM NAJLEPSZYM PRZYKŁADEM DOBREGO BISKUPA, KTÓRY MÓWI O UE I SPRAWACH WIARY JEST BISKUP PIERONEK. BISKUP PIERONEK MÓWI TAK JAK PISMO ŚWIĘTE W SPRAWACH MORALNOŚCI, A NIEKTÓRZY BISKUPI CO CYTOWANI SĄ PRZEZ EUROSCEPTYKÓW ŁAMIĄ NAUKE PIŚMA ŚWIĘTEGO.

PO PIĄTE
EUROZAUROCZENI CHŁOPCY Z SLD CHYBA TAM MÓWI. REALIŚCI BĘDĄCY EUROENTUZJASTAMI MÓWIĄ, ŻE OKRES PRZEJSCIOWY W POPRAWIE BĘDZIE WYNOSIŁ DO 5 MIESIĘCY.

PO SZÓSTE
WARUNKI ZACZELI NEGOCJOWAĆ PANOWIE Z AWS, A TAK SIĘ SKŁADA, ŻE W TRAKCIE NEGOCJACI W AWSIE BYLI WIELU DZISIEJSZYCH EUROSCEPTYKÓW MIN. PAN MACIEREWICZ, PAN ŁOPUSZAŃSKI, PAN CZARNECKI. GDZIE PODZIAŁA SIĘ ICH WALKA O INTERES NARODOWY WTEDY ?. GDZIE BYLI KIEDY USTALANO TE ZŁE WARUNKI ?. DLACZEGO NIE PROTESTOWALI ?. TAM TEŻ ICH PRACA. CZY NIE MAJĄ DZISIAJ ZA GROSZ ODPOWIEDZIALNOŚCI ?. SKORO WTEDY BYŁO DOBRE WARUNKI DLACZEGO DZIŚ MÓWIĄ "NIE". PODOBA MI SIĘ POSTAWA PiS'u PARTIA TA MÓWI, ŻE WARUNKI SĄ NIE NAJLEPSZE, ALE ODPOWIEDZIALNOŚĆ ZA RZĄDY AWS-U. NALEŻY ZAGŁOSOWAĆ NA "TAK" CHODZBY I DLATEGO, ŻEBY POKAZAĆ EUROSCEPTYKĄ, KTÓRZY BYLI W AWSIE, CO STWORZYLI, NA CO POZWOLILI.

PO SIÓDME
W KRAJACH UE TEŻ JEST STRACH O ROŻSZEŻENIE GŁÓWNIE W SWERZE ROLNICTWA. ROLNICY UE BOJĄ SIĘ NAJBARDZIEJ O SWOJĄ PRZYSZŁOŚĆ.

PO ÓSME
CIEKAW JESTEM JAKIE WARUNKI WIDZISZ KIEDY BĘDZIE Z NAMI DYSKUTOWAŁO 24 KRAJE.

PO DZIEWIĄTE
ZŁE WARUNKI SĄ WINĄ UPADAJĄCEJ GOSPODARKI USA, A DO WSPÓŁPRACY Z TĄ GOSPODARKĄ CIĄGNIE NAS RYDZYK I JEGO SPÓŁKA.

Gościu - sorki przyjęte - nie obrażałem się

Do Icowskiego z aleksandrowa Kuj.
Napisałeś, że do wspólpracy z gospodarką USA "ciągnioe nas Rydzyk i jego spólka".Merytorycznie to stwierdzenie jest nieprawdziwe i złośliwe. Rydzyk nie ma żadnej spółki i nigdzie nikogo nie ciągnie. Żeby takie złośliwości wypisywać, trzeba byc bezinteresownie nienawistnym w stosunku do dyrektora Radia Maryja . Epitetami nikt nikogo jeszce nie przekonał do niczego więc taki język nie ma sensu. Jest to język właściwy formacji SLD. Jeśli jesteś z młodzieżówki SLD - to mozna by uznać, że poziom jest w normie. Ale katolikowi tak nie przystoi.
Dalej napisałeś, że ja nie mam zielonego pojęcia o ekonomii. Szkoda, ze nie ujawniłeś przy okazji jakiego koloru jest twoje pojęcie o ekonomii. Bo treśc zadawanych pytań wskazywała by, że nie nachodziłeś się do szkół ekonomicznych a całą swoją wiedzę czerpiesz z telewizora. Warto jednak byc otwartym i czeropac wiedze zróznych źródeł i konfrontować ją aby móc wyciągac wnioski posługując sie własnym rozumem wszak człowiek to istota myśłaca. A myslenie nie boli. Nie mówię abys uwierzył bezklrytycznie w to co mówią eurosceptycy w Radio Maryja czy w Naszym Dzienniku. Porozmawiaj z ludźmi wokół siebie, posłuchaj lub ppoczytaj co mówia politycy unijni. Zamierzam odpowiedzieć na twoje wszystkie pytania ale póxniej, bo to zajmie więcej czasu i miejsca. Wydaje mi się, że twoich przekonań już nic nie zmieni i gdyby chodziło tylko o ciebie to nie miało by sensu. Ty uwierzyłeś w dogmat o dobrodziejstwach Unii i to jest twoje prawo. Inni nierzą i to jest też ich prawo. Do nich zaliczam się także ja. Na rzie pozdrawiam i życze nieco ważenia słów. Jeśli z mojej strony zostało użyte jakieś niewłasciwe sformułowanie, to przepraszam.
Kalikst