No faktycznie. Poddały się woli kościoła jak cholera. Ciekawe, że dopiero wtedy, kiedy mogło być ciekawie- gaz, pałowanie, gumowe kule, armatki wodne... Popsuły show

Niby wszystko jest o.k. Wszystko odbyło się ęą pełna qultura. Ale dwie kwestie nie dają mi spokoju:
1> Prawdopodobnie tzw. objawienia matki przełożonej mogły być "proroctwem". To nie jest to samo co objawienie. Jest bardzo powszechne w odnowie charyzmatycznej i było bardzo powszechne w kościele pierwotnym. Prawdziwość proroctwa poznaje się po owocach i po odbiorze - jeśli ktoś z obecnych potwierdza prawdziwość słowa skierowanego do niego. Proroctwo nie jest nowym objawieniem a zaktualizowanym słowem Boga skierowanym do konkretnej osoby (osób) w konkretnym czasie, w konkretnym miejscu i sytuacji. Musi ono być zgodne z Biblią i nauką Kościoła. Ale to są tylko moje przypuszczenia związane z genezą rozłamu w Zgromadzeniu. Według mnie nie było tam żadnych "objawień" a jedynie mogło nastąpić silne objawienie się charyzmatów. Od przełomu wieków, w takich sytuacjach coraz częsciej objawiają się "liderzy strażacy" którzy chętnie wiatr Ducha Świętego zastępują klimatyzacją. Oczywiście nie popieram nieposłuszeństwa,ale zgadzam się z jednym z przedmówców, że fakt złożenia ślubu posłuszeństwa nie może oślepiać w pychą osób serwujących wyroki wydalenia z zakonu. Przez to "wyłączono myślenie" i nie zbadano duchów i to od kogo pochodzi to co się dzieje za murami klasztoru.
2> Druga kwestia: rozwiązywanie spraw Kościoła przed trybunałem świeckim, żeby nie powiedzieć pogańskim (1Kor, 6-...):
"Czy odważy się ktoś z was, gdy zdarzy się nieporozumienie z drugim, szukać sprawiedliwości u niesprawiedliwych, zamiast u świętych? Czy nie wiecie, że święci będą sędziami tego świata? A jeśli świat będzie przez was sądzony, to czyż nie jesteście godni wyrokować w tak błahych sprawach? 3 Czyż nie wiecie, że będziemy sądzili także aniołów? O ileż przeto więcej sprawy doczesne! Wy zaś, gdy macie sprawy doczesne do rozstrzygnięcia, sędziami waszymi czynicie ludzi za nic uważanych w Kościele! Mówię to, aby was zawstydzić. Bo czyż nie znajdzie się wśród was ktoś na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi? A tymczasem brat oskarża brata, i to przed niewierzącymi. Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?

Przeciez na drodze koscielnej probowano problem rozwiazac. Kiedy skonczylo sie to wydaleniem zakonnic ze zgromadzenia, ktoremu nie chcialy sie podporzadkowac, staly sie osobami swieckimi. Ludzie Kosciola (na szczescie) tak samo podlegaja prawu jak i niewierzacy. Od dwoch lat zgromadzenie placilo za zuzycie energii i inne rzeczy przez osoby zamieszkujace jego budynek nielegalnie. Co nalezalo jeszcze zrobic "po linii" koscielnej?Moze biskup i przelozona mieli osobiscie wyprowadzac byle zakonnice?

A co, mieli tam gwardię szwajcarską wysłać, żeby usunęła byłe zakonnice? Kościół próbował po dobroci, ale się nie dało. Bardzo dobrze, że zwrócił się do władz o pomoc.

Dabar

Ad. 1) nawet jeśli uznamy Twoją tezę o szczególnym charyzmacie:

posłuszeństwo wobec Papieża jest najlepszym papierkiem lakmusowym
by rozeznać skąd pochodzi dane natchnienie
nawet nad błędnymi w naszej ludziej ocenie decyzjami jest Opatrzność, która Kościołem kieruje
nie może Duch wbrew sobie działać

spójrz na tych świętych, którzy właśnie od tej strony cierpieli, posądzani o herezje, odsunięci od zakonów etc. -wszyscy oni przyjęli te wyroki -czasem wieloletnie jako wolę Pana i można by mieć żal, że niesłusznie, że Kościół/Papież się pomylił
a właśnie ta próba dowiodła(!) prawdziwości pochodzenia objawień, stygmatów etc. i to jest ta mądrość Kościoła nadprzyrodzona, bo ludzi "skrzywdzonych" decyzjami jest wielu i to takich, którzy Kościół kochają, mimo iż od środka znają najlepiej tę część instytucjonalną

dla mnie jest ewidentne jak czarno na białym gdzie leżała racja,
choć ta "właściwa" część zgromadzenia i zapewne sytuacja w nim w dużym stopniu mogła się przyczynić, że poszły za liderką młode, rozczarowane, inteligentne może nawet
bo jak się podzielili franciszkanie? zawsze u źródeł jest pragnienie odnowy
i życia wierniejszego Ewangelii...
pomijam tu samą inicjatorkę i mechanizmy działające w takiej grupie
-próbuję zrozumieć zaślepienie, zakładając ich dobre intencje

błąd popełniono wewnątrz zgromadzenia dużo wcześniej (kwestia lat) i właśnie owe szanowanie "proroctwa" jak to nazwałeś doprowadziło do tego co się w efekcie stało

2) w sprawach Kościoła odbył się rodzaj sądu kościelnego i od tego jest Kodeks Prawa Kanonicznego, by pewne rzeczy regulował

nie sądzę byś był zwolennikiem anarchii, skoro tak piszesz o porządku nadnaturalnym -może jest w Tobie głęboki idealizm jego wprowadzania na ziemi, ale piszesz jakbyś nie znał ludzi i natury człowieka!
osobiście nie wyobrażam sobie życia bez żadnych form regulacji
może małe kilkuosobowe komuny są w stanie tak żyć (vide np. różne odłamy protestantyzmu), ale nie miliony, a nawet sto kobiet razem!

zaś w sprawach państwowych Kościół podlega prawu państwa, w którym działa
czy uważasz, że załóżmy jakiś kościół-sekta, w którym załóżmy przepisy każą raz na tydzień coś ukraść, powinien być tj. jego członkowie wyłączony spod prawa karnego i cywilnego? i bezkarnie kraść?

kwestia zajmowania budynku bez zgody właściciela jest jasna-
kto ma się tym zająć jak nie specjaliści od odzyskiwania mienia?

gdyby to była ich własność to by sobie tam siedziały latami
jak wiele sekt w Polsce, o których wszyscy wiedzą która to ich willa
pod warunkiem, że by nie łamały prawa oczywiście

Przeczytałem uważnie co napisaliście, ale Wy: Kamala, Zencognito, Gość1, niestety nie przeczytaliście uwaznie tego co pisze św. Paweł. Dlatego jeszcze raz zacytuję kwintesencję jego wypowiedzi: "Już samo to jest godne potępienia, że w ogóle zdarzają się wśród was sądowe sprawy. Czemuż nie znosicie raczej niesprawiedliwości? Czemuż nie ponosicie raczej szkody?" (1Kor 6, 7). Albo Słowo Boga jest Słowem Boga, albo w Diecezji Lubelskiej Słowo Boga nie jest Słowem Boga! To co zrobiono jest po prostu antyewangeliczne i żadne "działania osłonowe" tego nie zmienią.

Z drugiej strony słuszne i wazne rzeczy napisał Gość1 na temat mojej pierwszej wątpliwości. Oczywiście zgadzam się w większości z tym co napisałeś.

Ale z tym się nie zgadzam. Proroctwo, jeśli jest rzeczywistym Słowem Rema (na tu i teraz) zasługuje na szacunek - z listów Pawła widac jak jest to ważne dla zachowania żywotności wspólnot chrześcijańskich. Natomiast to co doprowadziło prawdopodobnie do rozłamu, to to, że jak napisałeś, błąd popełniono wcześniej a polegał on według mnie na braku otwartości na dary duchowe. Oczywiście nie usprawiedliwia to nieposłuszeństwa, ale druga strona nie zachowała się roztropniej. A chyba więcej mamy prawo oczekiwać od Biskupa i kongregacji niż od zbuntowanej siostry i jej zwolenniczek.[/b]

Dabar

Źle interpretujesz słowa św. Pawła, źle w stosunku do tej sprawy.
Kościół polski dwa lata negocjował z "prorokinią" Ligocką. Ta niestety nie chciała niczego przyjąć do wiadomości. Wyszła z niej pycha i egoizm, a to już nie są dary Ducha Świętego. Wmieszał sie do tego Watykan wydając wyrok - wykluczenie!
Czekano długo, czekanie nic nie dało. Przed sądem stanęły dwie strony
1 - osoby wykluczone z zakonu (świeckie)
2 - Zgromadzenie zakonne

Sprawa toczyła się o dobra materialne zgromadzenia i został wydany wyrok:
Osoby nie należące do zakonu nie mają prawa zajmować jego dóbr.

Nic nie zostało uczynione pochopnie. Niestety niektórzy (do których i ty się zaliczasz) nie potrafią spojrzeć prawdzie w oczy i snują jakieś pseudocharyzmatyczne herezje.

To nie pierwsza tego typu sprawa z tzw ruchami charyzmatycznymi. Na Śląsku swego czasu była grupa "Odnowy w Duchu Świętym", która po pewnym czasie przeistoczyła się w sektę. Tam nie było osób duchownych i nie zostały zajęte żadne dobra kościelne. Tutaj sprawa była gorsza - sekta powstała w zakonnym zgromadzeniu.

No i na koniec. Nie przyrównuj czasów w których działał św. Paweł z czasami dzisiejszymi. Inny czas, inne sądy, inni ludzie, inne prawo. Tutaj sprawy nie rozstrzygali poganie wierzący w Zeusa, ale ludzie wychowani w naszej , a więc po części chrześcijańskiej kulturze. Poza tym sprawa nie dotyczyła aspektów duchowych, ale czysto materialnych - nielegalne zagarnięcie cudzego dobra, innymi słowy - kradzież.

Dabar!
mam do ciebie pytanie i prosze byś na nie odpowiedział.
Gdyby w twojej parafii złodziej okradłby kościół, a następnie po zgłoszeniu przez proboszcza na policji złodziej ten zostałby ujęty i postawiony przed sądem, czy wtedy też krzyczałbyś, że proboszcz działał nieewangelicznie?

Dabar mówisz nieewangeliczne - to z tego samego Listu do Koryntian:
- "Czyż nie znajdzie się wsród was ktos na tyle mądry, by mógł rozstrzygać spory między swymi braćmi" (6,5).
Przełozona Zgromadzenia, Kuria, Abp Życiński, Watykan - wszyscy kolejno przez niemal 2 lata usiłowali rozstrzygnąc spór, siostry widocznie uznały wszystkie te osoby, instytucje, na głupsze od siebie.
Następny cytat - słowa Jezusa"
- "Gdy brat twój zgrzeszy, idx, upomnij go... Jeżeli cię nie usłucha, weź ze sobą jeszcze jednego albo dwóch.... Jeżeli tych nie usłucha, donieś Kościołowi. A jesli nawet Kościoła nie usłucha, niech ci bedzie jak poganin i celnik" (Mt 18, 15-17).
Siostry ogarnął we władanie grzech ciężki - pycha, dlatego nikogo nie słuchały.
Nalezy tu zacytowac słowa Gamaliela - jesśi od Boga pochodzą te przesłania, nikt ich nie przezwycięzy, a jesli nie - upadną, znikną.
Ostatni wiek dostarcza dowodów - prawdziwi wizjonerzy, charyzmatycy byli zawsze posłuszni Kościołowi:
- o. Pio - kilkuletni zakaz działalności publicznej
- o. P. Rockay, amerykański kapłan-charyzmatyk, egzorcysta, uzdrowiciel - zakaz działaności publicznej i po 33 latach bez zadnej interwencji ze strony kapłna, zakaz został cofnięty.
- św. Faustuna - ponad 50 lat zakaz kultu,
- św. Eugenia, zakonnica, wizjonerka (wizje Boga Ojca) ponad 30 lat zakaz.
Co naprawdę pochodzi od Boga nie da się zniszczyc ani ludzkimi ani szatańskimi siłami.
Dziś media podają, że kilka sióstr usiłowało w nocy przedostać się na teren klasztoru - "bo tu jest ich energia" - tak ponoć tłumaczyły...pytanie jakiego rodzaju energia - bo Boga można wielbic w każdym miejscu, nie trzeba do tego żadnych, specjalnych "energii".

Profos 20!
Nie porównuj złodzieja z parafii do członków wspólnoty chrześcijańskiej. Sam wiesz że twój przykład nie ma nic wspólnego z sytuacją w Kazimierzu. Chyba że twój hipotetyczny złodziej to aktywny człowiek kościoła, którego znam i z którym współpracuję jako proboszcz. W tym przypadku sprawę do osądu zostawił bym wspólnocie kościoła a nie sądowi świeckiemu.
Jeśli zaś chodzi o ruchy charyzmatyczne i wychodzenie ich z kościoła to powiem ci krótko:
Po owce błąkające się bez pasterza zawsze zgłosi się nieprzyjaciel.
Kapłani i biskupi najczęściej boją się odnowy charyzmatycznej i nie uczestniczą aktywnie w życiu wspólnot. To powoduje że bez odpowiedniego prowadzenia taka grupa skręca i odchodzi. Nie słyszałem, żeby w Polsce biskup przyjechał do takiej czy innej wspólnoty (niekoniecznie charyzmatycznej) na spotkanie formacyjne (a jeśli tak jest to zdarza się to niezmiernie rzadko i incydentalnie). A przecież charyzmaty są nieodłącznym elementem nowej ewangelizacji. No ale dla niektórych nowa ewangelizacja to nowe schody do koscioła.

Alus!
Masz dużo racji w tym co piszesz. I ten cytat z Ewangelii Mateusza, tez ma tutaj zastosowanie. Tylko żeby było jasne - ja nie bronię zachowania zbuntowanej przełożonej i jej zwolenniczek. Po prostu uważam że sprawa została w sposób nieewangeliczny załatwiona przez lokalny kościół i tyle. Myslę, że gdyby kościół lokalny oddelegował tam natychmiast kilku kapłanów wyposażonych w odpowiednie dary (m.in. dar rozeznawania i dar egzorcyzmowania), jeszcze przed odejściem stamtąd sióstr wiernych prawowitej przełożonej, to po pierwsze:
- nie pojawił by się "fałszywy kapłan"
- nie trzeba było by robić widowiska, pośmiewiska i pożywki dla pogańskich mediów
- nikomu by do głowy nie przyszło używać swieckich sądów do załatwiania wewnątrzkościelnych spraw.
- pojawiła by się szansa na wyrwanie spod zgubnego wpływu niektórych sióstr i zachowanie przez nich ślubów zakonnych.
A sygnały że dzieje się coś nie tak pojawiały się już dawno i w takich sytacjach nie można czekać i patrzec na rozwój wypadków.
Biskupowi tez by się nic nie stało, gdyby raz czy dwa tam przyjechał odprawił Eucharystię i wygłosił Słowo prawdy skierowane do tych osób.
Tak więc piszesz o pysze, ale pychą wykazały się niestety w tym przypadku obie strony.

Może we Włoszech, gdzie niektóre diecezje są tak wielkie jak nasze parafie, biskup mógłby uczestniczyć w spotkaniach takich grup czy grupek.
U nas te rolę musi spełniać miejscowy duszpasterz. I jesli sie nie mylę, duszpasterze oczekują u siebie takich grup.

Dabar

Sprawa najpierw była osądzana przez Kościół, czemu nie możesz zaprzeczyć. Wszystko więc stało sie ewangelicznie.
Eksmitowane zostały eks-członkinie (wykluczone przez sam Watykan!) zgromadzenia zakonnego, a nie zakonnice, czemu także nie możesz zaprzeczyć.

Dabarze, złodziej jest nie całkiem hipotetyczny. Znam osobiście przypadek gdy proboszcz o mało by nie został naciągnięty na grubą kasę przez...członka wspólnoty parafialnej. Na szczęście do tego nie doszło, mimo wszystko człowiek ten poprzez działanie proboszcza stracił pracę. Nie nie była to złośliwość, ale zapobiegliwość, gdyż jak się okazało ten proceder stosował nie tylko na proboszczu, ale także na wielu innych nieświadomych swoich praw ludziach. Nie uważam by ten proboszcz zadziałał nieewangelicznie ratując innych przed oszustem-złodziejem.
Są sprawy w których sama modlitwa nie pomoże, trzeba też działać.

Zarzucasz lokalnemu kościołowi brak działania, a nie zauważasz, że sprawa ciągnęła się całe dwa lata? Nie zauważasz, że pani Ligocka omotana swoimi wizjami wszystkich traktowała jako wysłanników szatana i nie chciała z nimi rozmawiać? Nie zauważasz jej pychy?
Ileż można w takim wypadku czekać? Według mnie to i tak się ciągnęło zbyt długo, czego efekty już widać. Pomimo interwencji samego Watykanu dalej znajdują się obrońcy sekty.

Tak sekty, bo mimo że nie jestem w kręgu wydarzeń to coś niecoś wiem o sektach. Jednym z efektów działania sekty jest izolacja od reszty społeczeństwa, a przede wszystkim od rodzin, po to by mieć całkowitą kontrole nad zniewolonym umysłem w tym przypadku młodych dziewczyn.
Kolejna sprawa to już ociera się o opętanie lub ciężką chorobę psychiczną. Jak można wmawiać młodym kobietom, że cały świat zewnętrzny jest pod wielkim wpływem szatana, że nawet zabawki dla dzieci są namaszczone złym duchem, że księża są wysłannikami diabła, że wszystko co poza ichnim "zgromadzeniem" i wszystko co jest przeciwne ich Przywódczyni to szatańskie dzieło.
Czy Watykan jest także opętany przez diabła? Skoro Benedykt XVI wykluczył te kobiety ze zgromadzenia zakonnego to najwidoczniej jest przedstawicielem Złego, a jedynymi przedstawicielami Chrystusa na ziemi "prorokini" Ligocka, jej kapłan Roman i wierne duszyczki wyznawców.
Ktoś kto tak myśli nie jest natchniony Duchem Świętym, ale zgoła przeciwnym Jemu duchem złego.

Skoro stawiasz zarzuty lokalnemu Kościołowi to powiedz mi jak ty byś postąpił? Bo to co wymieniłeś było robione, ale niestety przez pychę zostało odrzucone.
Teraz wreszcie Kościół ma szansę naprawy zła jakie tam sie stało. Ma wreszcie dostęp do tych kobiet i może im pomóc. Wcześniej były one zabarykadowane i nie dopuszczano nikogo z zewnątrz. Nie było więc możliwości na jakąkolwiek pomoc.

wczytałam się w sprawę, a raczej jej początki i muszę przyznać, że wydałam wyrok -błąd popełniono wcześniej- nie znając sprawy do końca

otóż okres sprawowania władzy przez byłą przełożoną był naznaczony wieloma niepokojącymi wspólnot objawami, m.in. kierowanie się w decyzjach owymi prywatnymi objawieniami, poza tym przyjmowała kandydatki, które miały cechy osobowościowe i charakter nie sprzyjający ralizacji życia zakonnego (to może wyjaśniać w jaki sposób to te spod jej skrzydeł z początkowj formacji młode siosry i jeszcze nie siostry poszły za nią właśnie, a nie za prawowitą przełożoną)

akurat rozumiem, że taka sytuacja mogła się długo ciągnąć zwłaszcza, że tu dopiero były dylematy natury jak być posłuszną
to grupa sióstr w końcu postanowiła interweniować i poprosiła o pomoc Stolicę Apostolską, a ta po wizytacji i zapoznaniu się z sytuacją po wygaśnięciu kadencji przełożonej (a więc delikatnie! nie było dla niej motywu zabrali "bezprawnie" w trakcie, by nie naruszać konstytucji zgromadzenia prawdopodobnie, choć mogliby) mianowała nową, której owa ex nie uznała

tym samym chciałam się ustosunkować do własnej wypowiedzi, która mogła być krzywdząca z powodu nieznajoności faktów

a co do cytatu św.Pawła:
jeśli spór dotyczył i godził w dobro wspólnoty to jak najbardziej wkraczali przełożeni/odpowiedzialni za daną gminę u pierwszych chrześcijan (zerknę do listów bądź dziejów apostolskich -ale na pewno jest np. poruszona wyraźnie kwestia oszukiwania odnośnie oddania całego swego mienia przez jedno z małżeństw), a według Twej interpretacji Dabar -powinni cicho siedzieć, gdy ktoś niszczy wspólnotę? i możemy posunąć się dalej -powinni cicho siedzić, gdy ktoś godzi w Królestwo Boże?
tak więc interwencja wyższych przełożonych ma się nijak do sądu
moim zdaniem, chodzi raczej nie o wewnętrzne wyjaśnianie sporów, a o publiczne domaganie się własnych praw do dóbr materialnych
i o to zapewne się burzysz "świętym gniewem"

wszak nie możemy zapomnieć o konsekwencji naszych czynów
bo to owe owoce i ewentualne uczynienie gorszego zła jest motywem co wybrać, gdy owe poddanie się i oddanie płaszcza jest budujące (cokolwiek -może tylko pokój w sercu oddającego) to nie ma sprawy, ale gdy w grę wchodzi przyzwolenie na zło? czy nie uważasz, że wspaniałomyślnie oddając ów budynek do użytku tej sekcie zgromadzenie nie ukłoniło by się temu co robi? dało by publicznie wyraz temu, że się zgadza z byłą przełożoną i jej sposobem postępowania -co było by sygnałem dla chociażby widzów tv -ok oni są w porządku,
możliwe, że wstępowali by do niej nowi, zgodziło by się więc publicznie na coś sprzecznego z wiarą, a do tego przyczyniło by się do sprowadzania na złą drogę następnych, pomijam już same zaangażowane już dusze, a także aspekt etyczny czy dydaktyczny wręcz -braku kary/konsekwencji takiego buntu


myślę, że owe lata nierozwiązanego konfliktu były próbą owego ewangelicznego rozwiązania przez mediację, czy może innym kanałem -zgromadzenie mogło mieć nadzieję i zapewne robiło wszystko by tak się stało, by rozwiązanie było pokojowe, bez sądów i na pewno nie tak medialnie

To tak pokrótce postaram się odpowiedzeć:
1. Atimeres napisał:

Nie wszędzie oczekuje się takich grup - zaryzykował bym twierdzenie że 50% proboszczów nie zyczy sobie odnowy charyzmatycznej w parafii. Oczywiście z drugiej strony dobrze mieć jak najwięcej takich grup w parafii, bo kimś trzeba się pochwalić jak biskup przyjeżdża, ale grupy te nie są objęte opieką duszpasterską. Miejsce na spotkania w salce katechetycznej i ksiądz wpadający na 5 min żeby udzielić błogosławieństwa to nie wszystko. Kapłani w seminariach nie są przygotowywani do pracy z grupami charyzmatycznymi. A tymi biskupami w Polsce i we Włoszech nie przesadzaj. Po pierwsze są biskupi pomocniczy. Po drugie można łączyć spotkania formacyjne z biskupem dla kilku grup jednocześnie. Po trzecie istnieje coś takiego jak sprawy priorytetowe i to biskup decyduje co jest dla niego priorytetem: poświęcić nową salę gimnastyczną w gimnazjum i zjeść obiad z wójtem gminy, czy pomodlić się, porozmawiać, odprawić Eucharystię, ogłosić Dobrą Nowinę dla wspólnot parafilanych.

2. Profos20 pytasz co trzeba było według mnie zrobić. Odpowiadam na to pytanie w poprzednim poście.

3. Gość1 napisał:



Piszesz zapewne o Annaniaszu i Safirze, którzy próbowali oszukać wspólnotę, apostołów i Ducha Świętego. Absolutnie nie wolno siedzieć cicho, gdy ktoś niszczy wspólnotę, gdy ktoś godzi w Królestwo Boze. Ale Piotr w tej sytuacji nie leci do rzymian, czy żydów, aby ukarali oszustów, tylko załatwia sprawę wewnątrz wspólnoty z pomocą Ducha Świętego. A jak czytamy dalej umocniło to wspólnotę.
A chrześcijaństwo to rezygnacja z praw do dóbr materialnych, które ktoś próbuje ci odebrać. I nie noszę w sobie "świętego gniewu", a raczej "gorliwość o Dom Twój mnie pożera".
I najważniejsze!! Staram się nie interpretować Słowa Bożego. Słowo Boże biorę dosłownie - tak jak jest podane i tak je trzeba głosić!!