Moze nie dosłownie, ale co maja znaczyc słowa:



?
Jedna dziewczynka silniejsza od 6 demonów? Skad czerpała siły? Mogła je czerpac tylko i wyłacznie od samego Boga, bo tylko On jest silniejszy od wszystkich demonów.
Stad własnie wypłynął mój wniosek i szukam teraz uzasadnienia tej dziwacznej sytuacji

Widze tutaj tylko trzy odpowiedzi:
1. Bóg więził demony w ciele Anneliese - Co byłoby sprzeczne z tym co wiem do tej pory o Bogu, który jest Miłościa i który chroni nas ode złego.

2. Ks. Alt, mimo iż jest egzorcysta to w tym przypadku nie dał sobie rady zupełnie, a na dodatek dał się oszukac demonom jak małe dziecko.

3. Ktos stwarza jakąs swiętokradczą legendę, sugerującą jakoby Bóg celowo opętywał swoje umiłowane dzieci.

Jeżeli znasz jakies inne możliwości to prosze dodaj

Sądzę, na te pytania może odpowiedzieć tylko teolog.
Ja jedynie mogę Ci zaprezentować cytat z szerokiego opracowania w dwumiesięczniku "Miłujcie się".
- "Warto zapytać: z jakiej racji jej straszliwe udreki miały pomóc innym w zbawieniu? Otóż dlatego, że ta nie zrozumiana i posadzana o chorobę psychiczną dziweczyna miała rzeczywisty udział w Męce samego Jezusa. Wyłacznie dzieki temu zjednoczeniu z Ukrzyzowanym jej cierpienie miało zbawczy charakter: zbawczy nie tylko dla niej samej, ale także dla innych ludzi. Co wiecej: to przecież sam Chrystus w niej cierpiał - takie bowiem jest znaczenie stygmatów, które widziało u Annieliese szereg osób. Dzieki głebokiej więzi z Jezusem także owo "trzymanie na uwięzi" kilku demonów w jej ciele nabiera zbawczego wymiaru: chodzi bowiem o dokonanie się zwycięskiej walki nad diabłem w Kościele, który jest Ciałem Mistycznym Chrystusa. A gdy w jednym członku Koscioła dokonuje się zmaganie z wrogami zbawienia, korzystaja z tego inne członki - na wzór żywego organizmu. Temu niezwykle trudnemu powołaniu towarzyszyły także szczególne łaski, jakie Annieliese otrzymywała od zbawiciela. Otrzymywała od Niego mianowicie pouczenia, które - dla lepszego odróżnienia ich od sugestii szatańskich - przedstawiała swemu kierownikowi duchowemu. Pod datą 24.10.1975r zapisała: "Twoje cierpienia, twój smutek i brak pociechy służą mi do tego, aby ratować inne dusze".
Że nie jest to niezgodne z nauką Koscioła, może świadczyć min. fakt przyjęcia na prywatnej audiencji ks. Ernsta Alta przez Jana Pawła II w dniu 26.01.1996r.
Tak "po ludzku" naprawdę czasem trudno pojąć czy potrzebne jest Bogu cierpienie, ale cierpienie wybranych zjednoczonych z Chrystusem ma inny wymiar.
Powszechnie podaje się, że stygamtyczka Marta Robin była sparaliżowana - na "chłopski rozum" nie czuła bólu - prawda wyglada inaczej.
Na zlecenie bp. Valence poddano Martę badaniom - dr J. Dechamuea profesor na Wydziale Medycznym, szef kliniki neuropsychiatrycznej w Lionie i dr. A. Ricard chirurg. Stwierdzili oni, że unieruchomienie Marty nie jest skutkiem paraliżu, ale nie potrafili zdiagnozować przyczyny. Przy czym:
- "Dzień i noc Marta cierpi. nawet poza bolesnymi stanami ekstatycznymi nieprzerwanie znajduje się na krzyzu, niczym w stanie równowagi, najdrobniejszy ruch, najmniejsze potrącenie jej łóżka jest cierpieniem. Fizycznie także czuje koronę z cierni. Cierpi w intencjach, które każdego dnia polecają jej odwiedzający, albo nadchodza w listach. Ale najpełniej jednak żyje absolutna akceptacja woli Boga, nawet kiedy wymaga On nowych poświęceń" - z książki "Marta Robin, nieruchoma podróż".

Spróbuję, ale nie wiem, czy mi sie uda Co ty na to:

Vorwort zum Buch Prof. Dr. Felicitas D. Goodman
Anneliese Michel und ihre Dämonen Der Fall Klingenberg in wissenschaftlicher Sicht
Von Univ. Prof. Dr. Ferdinand Holböck, Salzburg
Es besteht ja zweifellos auffallende Ähnlichkeit zwischen einem Besessenen und einem Geisteskranken: Beide toben, beide leiden an Bewusstseinsspaltung und hören Stimmen, so dass sie behaupten, neben dem eigenen Ich sei noch eine zweite Person in ihnen. Bei den Besessenen ist dies wirklich der Fall; in ihnen wohnt ja der Dämon, er spricht aus ihnen und zeigt seine Gewalttätigkeit. Bei Geisteskranken aber ist es Täuschung, doch kann diese für sie und für Außenstehende so irreführend sein, dass sie selbst und andere an Besessenheit glauben, besonders wenn entsprechende Manifestationen damit verbunden sind….

Moje tłumaczenie

Słowo wstępne do książki prof. dra Felicitas D. Goodman
"Anneliese Michel i jej demony” Przypadek Klingenberg z punktu naukowego.
Prez prof. Uniw. W Salzburgu, dra Ferdinanda Holboeck

Bez wątpienia, istnieje zadziwiające podobieństwo pomiędzy opętanem a psychicznie chorym. Jeden i drugi wpadają w szał, obaj cierpią na rodzdwojenie jaźni i słyszą głosy,
Zapewniając, że obok ich własnego „ja”, jest w nich jeszcze jakaś druga osoba.
U opętanego odpowiada to rzeczywistości. W nich siedzi demon, przemawia przez nich i manifestuje swój gwałt.
U psychicznie chorych te same objawy są złudzeniem, które wprowadza w błąd, tak chorego jak i otoczenie, że sami wierzą, że chodzi tu o opętanie, zwłaszcza, gdyż zachodzą tu podonbne objawy...

Przykro mi, że nie będę tu powtarzał materiału, który sie przytacza, że opętania nie było, tak ze względu na szacunku dla Annelise, a i ochronę dobrego imienia innych...
Nie mam nic przeciwko temu, jeśli ktoś w to wierzy...
Nie znoszę jednak: NAIWNYCH - IDEOLOGICZNYCH - ZABOBONNYCH argumentów.

Synek

Autor tego artylułu wykazał sie niewielka wiedza lub strzelił swoiste faux pas.
Fakt przyjecia na prywatnej audiencji u papieża, nie jest równoznaczne z tym, ze czyny danej osoby (lub to co opowiada o innej) sa całkowicie zgodne z nauka Kościoła.
Chciałbym przypomniec, ze JPII, przyjmował na prywatnej audiencji również ateistów, protestantów, muzułmanow itp. Trudno nazwac działania tych ludzi jako zgodne z Nauka Koscioła katolickiego.
Tak samo czynili jego poprzednicy. Tak więc fakt spotkania twarzą w twarz z papieżem, nie czyni nikogo kimś półswiętym.
Ludzie!! Troche opanowania. Rozumiem, ze wszyscy Polacy wyjatkowo kochaja JPII, ale nie róbmy z niego Boga!!

Sory, ale autor tego artykułu chyba liczył na to ,ze beda go czytać same niemyślace osoby. Mogłabyś podac imie i nazwisko tego gościa?

Na temat Marty Robin juz sie wypowiadałem i powtarzał nie bede.
Prosze wiec byś zaczęła odróżniac dręczenie od opętania.

Cytat pochodzi z artykułu ks. A. Trojanowskiego TChr.
Wskazane zdanie jest moim komentarzem.
Owszem papież przyjmował na audiencjach prywatnych ludzi różnych nacji, wyznań, niemniej nie na zasadzie "jak leci".
Spotkania te były w intereise świata, pokoju, Kościoła, integracji, konsolidacji narodów.
Papież "najwyższa i pełna władza jurysdykcji nad KrK zarówno w sprawach wiary i moralności, jak też w sprawach dyscypliny i rządzenia" (Konstytucja "Pastor aeternus" 1870r) przyjmował na audiencji poszczególnych kapłanów, m.in. ks. Alta.
Gdyby postrzegał coś nagannego w jego postepowaniu podczas egzorcyzmów z Annieliese, zapewne byłby jakiś komunikat z tego spotkania, jeśli nie oficjalny, to z tzw. przecieków. W świecie jest mianowanych setki egzorcystów - z iloma papież spotyka się na prywatnej audiencji? z iloma kapłanami z pośród tysięcy kapłanów?...dlatego to spotkanie z ks. Altem nabiera innego wymiaru.
Nie chodzi o uświęcenie i nie o to, że papież to Bóg.
Po raz enty piszę o cierieniu jako takim, przywołując postać Marty Robin - nie zrównuję opętania z dręczeniem diabelskim - wskazuję na zjawisko cierpienia - abstrahując od jego źródła.
Ty piszesz, że nie możesz się pogodzić, że dobry, miłosierny Bóg daje cierpienie - wątpię czy "daje", ale dopuszcza i tylko On wie czemu to robi, a ja wierzę, że zawsze jest to w interesie człowieka dla jego dobra.

Po raz enty powtarzam, ze nie neguje cierpienia. Jeżeli gdzies go zanegowałem to tylko i wyłacznie w wypaczonej formie jaka ktos zupełnie bezmyślnie przyjął.



O to zdanie mi chodzi w tym przypadku.
Zaczynam wątpic czy to powiedział sam ks. Alt, czy dopisał jakis bezmyslny pseudohagiograf. Po to by zbudowac "swietobliwą" atmosferę.

Po raz enty juz powtarzam, że przypadek marty Robin jest odmienny od przypadku Anneliese.
Mogłabys to w końcu zauważyc i nie upierac sie przy niezweryfikowanych źródłach i legendach (podobnie jak z pomidorkami w Hiroszimie).







Najpierw wyjasnijmy na czym polegała ta prywatna audiencja!
Była całkowicie prywatna, czy taka jak wiele innych. Przykładowo aktor Adamek (odtwórca roli Wojtyły) także został przyjety "prywatnie. Czyli dostapił zaszczytu bezpośredniego kontaktu z papieżem. Takich jak on było tysiące. Dowody tego ma prywatny fotograf papieża.
Nic to jednak nie oznacza, ale oczywiście wzorem np. Rydzyka, wokół takich przypadkowych spotkań, przypadkowych zdań (papieża) można budować nawet imperium.
Tylko, ze jest to zwykłe zafałszowanie faktów.

"Niezwryfikowane źródła i legendy" - sądzisz, że w dobie "globanej wioski", przy osiągnięciach nauki, techniki, można bezkarnie tworzyć takie fikcje?
Kościół dla własnego dobra pierwszy poddałby te fakty weryfikacji - wystarczy prześledzić jak Kosciół postępuje w przypadku ponad naturalnych uzdrowień zanim uzna je za cud. W Lurdes w ciągu 30 lat, powołane do tego komisje lekarskie zgłosiły ok. 600 takich przypadków - komisja kościelna tylko w przypadku 7 uznała je za cud.
Ogłaszane cuda, objawienia, są gruntownie sprawdzane i w przypadku uznanie je za fałszywe, Kościół podaje do publicznej wiadomości, zakazując często pod groźbą grzechu nawiedzanie miejsc "cudu", "wizjonerów".....sądzisz zatem, że Kościól przegapił i pozwala kapłanom na różne publikacje opisujące te zdarzenia??...coś w rodzaju "kopytka osiołka który wiózł NMP do Egiptu, albo szczebelka z drabiny jakubowej"
Ja z natury jestem zdecydowanie większym racjonalistą-niedowiarkiem, niż połykaczem każdych cudowności, dlatego drążę każdy napotkany taki przypadek, a jak nie rozumię na mój "chłopski rozum" i trudno mi czasem pojąć sens, to uznaję, że muszę z pokorą przyjąć słowa Chystusa:" Jakim Bóg jest w istocie swijej, nikt nie zgłębi, ani umysł anielski, ani ludzki"(Dzienniczek 30). Za wskazówkę także przyjmuję słowa Gamaliela: "Baczcie byście nie walczyli z Bogiem".
Cały artykuł ks. A. Trojanowskiego:
http://www.katolickie.net/
W temacie:
http://www.christianitas.pl/c/czytanews ... .php?id=62

Tak...tak sądzę, a nawet jestem przekonany o tym.
Dlaczego? Z prostego powodu


Podałem tutaj kilka życiorysów owej świetej. W żadnym z nich nie jest wspomniane, że była okresowo opętana. Tak więc słowo jednego goscia, nawet w koloratce, jest dla mnie niepotwierdzone i fałszywe.
Skończyły sie jużczasy gdy księdzu wierzono tylko z tej racji, ze jest księdzem. Pomiedzy nimi jest wielu oszustów. Dlatego nie wierzę na słowo pojedyńczego księdza.
Jeżeli chodzi o interpretacje słów JPII, to nic trudnego by wyjąc kilka słów z jego tekstów i zamęcić w głowie ludziom własna wersją.
(Idealnym przykładem może być Pan Rydzyk - ale to nie ten temat).

Aluś



Masz jakieś dowody, że Kościół zajmuje się ta sprawą? Jest prowadzony jakis konkretny proces zmierzajacy do beatyfikacji?
Jeżeli masz to podaj, bo jak na razie to cytujesz słowa kilku księży, którzy nie sa oficjalna wykładnią Kościoła.



Tak pozwala...dopóki jest to prywatne zdanie danej osoby. Kościół w dzisiejszych czasach nie zabrania wygłaszania prywatnych opinii.





O rezeznawaniu duchów słyszałaś? Słyszałaś, bo wiem, że jesteś dobrze rozeznana w Biblii. Tak więc nie bądź tak bezkrytyczna do tego co tutaj piszemy, a piszemy o PRZYTRZYMYWANIU demonów w ciele opętanej. Co jest sprzeczne z tym co pisze Biblia.
""Tak przede Mną się zegnie wszelkie kolano" (Iz 45, 23 )

Tutaj się nie zgięło, a nawet sadząc po słowach wypowiadanych przez demony, zostały uwiezione w Jego Imieniu w nastolatce.
Krótko mówiąc - BREDNIE

tolkien - może nasza dysputa byłaby inna, gdybyś zapoznał się z w/w książką prof. Gooldman - wtedy zapewne nie pisałbyś, że kolano "tutaj się nie zgięło".....mało osób spędza tyle czasu na modlitwie, ile spędzała od wczesnego dzieciństwa Annieliese.
Na dostępnych w internecie stronach są tylko urywki, które w żaden sposób nie oddają rzeczywistości.
Proponuję na tym etapie zakończyć dyskusję - może jak przełamiesz wewnetrzny opór, przeczytasz książkę, wrócimy do tematu

No to w takim razie ktos wypaczył sens modlitwy.
Modlitwa ma chronic modlącego się od Złego, a nie powodowac opetanie przez szesc demonów.
To jakaś dziwaczna pseudoteoligia, która insynuuje, ze modlitwa do Boga ma wpływ na opętanie przez demony.

W takim razie lepiej byłoby sie nie modlić, bo po co narażac sie na tak przykre skutki.

Pwiedz mi na jakiej podstawie wywiedziono owe wnioski? Bo z Biblią ta podstawa nie ma nic wspólnego.

Nikt nie jest w stanie uwierzyć, że dziecko modliło o opętanie diabelskie...wszak "do takich należy królestwo niebieskie".
Na podsumowanie słowa Jezusa - "Wiedz jeszcze o tym, córko moja, że wszystkie stworzenia, czy wiedzą, czy bezwiednie, czy chcą, czy nie chcą, zawsze pełnią wolę moją" (Dzienniczek 586).

Czyli grzechy ciężkie są wolą Jezusa?
Czyli sam powoduje to, że jest obrażany...To czemu Matka Boza w Fatimie, powiedziała, żeby nie obrażać już więcej Boga, bo jest on strasznie obrażany...

To bez sensu, bo według tego cytatu sam On siebie obraża, bo grzechy to pełnienie Jego woli...

Przepraszam, ale albo wyrwałeś ten cytat z kontekstu, albo ja nie rozumiem czegoś...

"Kiedy wyszłam od arcypasterza, usłyszałam w duszy te słowa: "Dla utwierdzenia ducha twego przemawiam przez zastepców swoich zgodnie z tym, czego żądam od ciebie. Ale wiedz o tym, że nie zawsze tak będzie; sprzeciwiać ci się będą w wielu rzeczach, a przez to okaże się w tobie łaska moja i że sprawa ta moją jest, ale ty nie lękaj się niczego, ja jestem zawsze z tobą. Wiedz jeszcze o tym, córko moja, że wszystkie stworzenia, czy wiedzą, czy bezwiednie, czy chcą, czy nie chcą, zawsze pełnią wolę moją" - cała 586 część Dzienniczka. (Arcypasterz - ks. abp. Romuald Jałbrzykowski).
Ja też do końca nie pojmuję - potrzebny byłby jakiś kapłan teolog.

Mysle, ze problem lezy w prostej sprawie.
Zbyt mocno opieramy sie na prywatnych objawieniach które nie sa nieomylne i nie stanowią depozytu wiary.

Dzienniczek s. Faustyny - OK, jak ktos chce niech się na nim opiera. Dla mnie nie jest on żadna wykładnią no i nie jest teologią.
Tymbardziej nie jest dla mnie żadna wielka wykładnia, jakies przemyslenie jednego czy drugiego egzorcysty, którzy w sposób dziwaczny próbuja tłumaczyc swoje własne niepowodzenie, a nawet klęskę.

Co wyraźnie widac na przykładzie Annyliese

W kwestii tekstu z Dzienniczka - może by tak uwzględnić fakt, że to była prosta dziewczyna, to co mówił do niej Jezus musiała:
a) zrozumieć
b) zapisać

Dlatego wyrywanie zdań z kontekstu jest trochę ryzykowne...