Drodzy Hierarchowie!
Jedność to będzie wtedy jak prawosławni pożałują słów, że wolą być pod władzą turecką a nie rzymską - tak Kościół musi być doskonały. Nie dość, że musi być dobry to jeszcze o tyle lepszy, żeby zasypać dawne urazy i rany a to jest bardzo trudne. Dokumentami nic się nie zdziała to jest ślepa uliczka i już raz była formalnie zastosowana lecz odrzucona. Dyplomacja tutaj raczej jest kiepską formą. Najlepsza jest głęboka, wewnętrzna przemiana samych siebie. Bez widocznej świętości życia przytłaczającej większości wiernych Katolików nic z tego nie będzie. W przeciwnym razie może zdarzyć się tak, że Penutuk będzie w Rzymie. Zatem tak jak to widzę to bez cudów ani rusz drodzy Kochani i to bez wielkich. Czego przede wszystkim sobie a i Wam życzę. Trzeba moi Drodzy zacząć dorośleć a nie kwilić jak małe dzieci od prawie 1600 lat.

Ale o co chodzi?

No żeby bajki dla dzieci nie były tak późno. Tylko wcześniej. O tym jest mój powyższy post.

Domyslam sie, ze o to:
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1182017753

Chyba lepiej, ze ze soba rozmawiaja, a niz zeby zachowywali sie jak Palestynczycy w Strefi Gazy????
A jak pani Merkel slusznie powiedziala na jednym z forum przy zjezdzie ewangelikow w Niemczech, nie ma co czekac na nadzwyczajne wydarzenia, ktore rozwiaza wszystkie problemy, tylko trzeba na drodze rozmow dazyc do ich rozwiazania.

X ma rację. Wszelkie postanowienia "na szczycie" nie będą zbyt wiele warte, jeśli nie znajdą odbicia wśród wiernych. Ileż to razy Kościół katolicki jednał się z prawosławnym - a schizma jak była, tak jest

Do Kamali. Wiara i polityka to dwie różne rzeczy. W polityce analizujesz korzyści z danych rozwiązań, które są wymierne i nie zależą od twoich wyborów moralnych (korzyści, oczywiście bandyckie korzyści zależą), które są bardzo głęboko ugruntowane (np. Niemcy nie chcą być muzułmanami). Natomiast wiara sięga samej istoty człowieka i jego godności jako osoby oraz jego postawy czy wolności wyboru. Np. na zachodzie na razie nie jest do przyjęcia czystość przedmałżeńska traktowana jako śmieszność i przeżytek, zwykły zabobon nie mający potwierdzenia w obserwacjach psychologicznych, a jedynie utrudniający kanalizację popędu seksualnego i powodujący wzrost liczby gwałtów, czy przestępstw na tle seksualnym. Problem w tym, że natura człowieka jest bardzo złożona gdyż jest ona duchowo-cielesna, a nie tylko cielesna. Stąd brak pracy duchowej nad sobą we wczesnym dzieciństwie (wychowanie) i młodości (np. masturbacja) powoduje wytworzenie się pewnych wzorców zachowań sprzyjających tego typu patologiom. Przezywciężenie tego typu patologii duchowych ma uzasadnienie wyłącznie na gruncie wiary, ale doświadczenie życiowe pokazuje, że ludzie wierzący podejmujący ten wysiłek przezwyciężają się i są szczęśliwi, nawet jako osoby samotne, rzecz niezwykła dla psychologa klinicznego prferującego podejście wyłącznie naturalne, oparte na odreagowywaniu bodźców seksualnych jako naturalnych. Zatem to właśnie życie głębokie religijne i jego owoce duchowe, atrakcyjne dla innych ludzi, stojących z boku mają być tym elementem przyciągającym do wiary (marketing religijny, znany już w księdze Mądrości, gdy Mądrość zachwala samą siebie). Wyrażając się językiem teorii ekonomii, popyt jest duży tylko mała podaż, zatem religia się o wiele lepiej sprzeda w kategoriach duchowych, gdy podaż będzie duża, czyli duża liczba wiernych bogato obdarowanych przez Ducha Świętego, zachęcających do przyjmowania danej religii za własną a porzucania starej jako mało atrakcyjnej. A to się nazywa ekonomią zbawienia. Zatem taki ma być Katolicyzm i słowa tu nic nie zmienią, bo praca nad sobą jest bardzo trudna, przed czym przestrzega Chrystus mówiąc, że lepiej jej nie podejmować niźli z jej ścieżki kiedyś zejść, bo stan po zejściu będzie dużo gorszy niż przed wejściem, a efekty nie wydają się być na tyle atrakcyjne, aby ją podjąć. Zatem my wierni Katolicy za kiepsko reklamujemy Chrystusa własnym życiem, aby np. prawosławny chciał do nas się przyłączyć. I tu jest problem. Dopóki będziemy żyć tak jak żyjemy to oni będą myśleć, że żyjemy w zgorszeniu i że papież jest zwykłym oszustem, bo żyje w grzechu lub na grzech przyzwala więc jest poza Kościołem, bo się sam z natury ekskomunikował, tak jak reszta hierarchii. W takim razie dlaczego prawosławni nie wybiorą następcy św. Piotra, skoro akceptują rozstrzygnięcia wszystkich soborów powszechnych aż do 1054 roku, które były pod przewodnictwem papieża, czyli de facto uznają sukcesję Urzędu Piotra? Nie ma jednej głowy całego kościoła prawosławnego w takim sensie jak uznawani przez nich papieże do początku XI wieku. Zatem jest to wewnętrzna sprzeczność prawosławia, patriarcha Konstantynopola takiej funkcji nie pełni, mimo iż reprezentował cały kościół prawosławny na Soborze Watykańskim II kiedy to razem z Pawłem VI patriarcha Atenagoras odwołali ekskomuniki. Tego typu zwierzchnictwo przypisuje sobie również patriarchat moskiewski, który uważa się za bezpośredniego sukcesora patriarchy Konstantynopola. O czym choćby świadczy fakt, że Jan Paweł II, który spotykał się zarówno z patriarchami greckimi jak i Konstantynopola zabiegał o spotkanie z patriarchą Moskwy, gdyż bez niego dialog był niepełny, co nie miałoby miejsca, gdyby nawet struktura primus inter pares miała podobny charakter jak pozycja papieża przed rokiem 1054, a uznawana przez Kościół Wschodni. Reszta patriarchów, posłusznych co do wyników rozmów, musiałaby je zaakceptować, nie mówiąc już o niższym duchowieństwie.

Zanim rozpoczniemy dyskusję proponuję byś chociaż w minimalnym stopniu zapoznał się historią Kościoła i poczytał troszkę na temat prawosławia.

Nektariuszowi. Troszki przeczytałem na temat historii Kościoła (przykra sprawa czasami), na temat prawosławia też, ale oczywiście zajrzę na stronę, do której mnie odsyłasz i podyskutuję z Tobą nad materiałem tam zgromadzonym.

Mam jeszcze jedną prośbę. Nie mogłem na tych stronach odnaleźć materiałów dotyczących struktury hierarchicznej całego Prawosławia, mimo iż są tam tematy dotyczące natury Kościoła. Dobrze więc byłoby wiedzieć co prwosławni mówią sami o sobie. A co do np. sakramentów i widzenia ich przez prawosłwnych to akurat zgadzam się ze św. Augustynem a nie ze św. Cyprianem, gdyż autorytet Ojca Świętego przesądził o ważności sakramentu chrztu dawanego przez innowierów w imię Chrystusa. I to było uzanwane przez Koscioły Wschodnie do czasów schizmy (musiały ze względu na posłuszństwo). Zatem definicja Soboru Watykańskiego II jest zgodna z tym orzeczeniem co do Ducha, a która rozszerza definicję Kościoła o 3 pozostałe kręgi, reinterpretując słowa Pisma Świętego, że ,,poza Kościołem nie ma zbawienia". Zatem moim zdaniem jesteście w sprzeczności, gdyż z jednej strony mówicie, że poza Kościołem nie zbawienia z drugiej strony zawieszacie osąd o ludziach spoza Kościoła, a w myśl takego ujęcia powinni być potępieni.

Poza Kościołem nie ma zbawienia. Z tym, że my nie jesteśmy w stanie precyzyjnie wyznaczyć granic Kościoła. Tak naprawdę to nie wiemy jakie one są. To wie jedynie Bóg. Możemy jedynie precyzyjnie określić tzw. granice kanoniczne, czyli granice w sensie administracyjnym. Jeśli mówiąc o tym, iż poza Kościołem nie ma zbawienia, odnieśli byśmy to zdanie wyłącznie do granic kanonicznych, to rzeczywiście gdybyśmy wzięli pod uwagę np. kogoś kto jest katolikiem czy też muzułmaninem, należałoby stwierdzić, iż ta osoba będąc poza granicami kanonicznymi Kościoła z całą pewnością nie będzie zbawiona.

Apostoł Paweł stwierdza w swoich listach, iż "Ten kto zna zakon będzie sądzony wg. zakonu, zaś ten kto go nie zna będzie sądzony wg. zakonu swego serca". Oprócz granic kanonicznych, o których wspomniałem wyżej istnieją również tzw. granice charyzmatyczne, a więc granice działania Łaski Ducha Świętego. I te granice są granicami Kościoła w pełnym tego słowa znaczeniu. Jednakże my nie znamy tych granic. Zna je jedynie Bóg. Nam one nie zostały objawione. Stwierdzenie "poza Kościołem nie ma zbawienia" należy odnieść właśnie do granic charyzmatycznych. W sensie kanonicznym (administracyjnym) ktoś może być katolikiem czy też muzułmaninem, ale w sensie charyzmatycznym taka osoba może być członkiem Kościoła. Tu się zawiera też odpowiedź na pytanie, co np. z człowiekiem który urodził się w jakiejś azjatyckiej wiosce i nawet nigdy nie słyszał o Chrystusie. Czy tylko z tego powodu, iż właśnie tam się urodził, a nie gdzie indziej ma być potępiony, bo przecież "poza Kościołem nie ma zbawienia"? Otóż nie. Taki człowiek, jeśli wiódł prawe życie, zgodne z własnym sumieniem, również może być zbawiony. Może być zbawiony ponieważ w pewnym sensie on także należy do Kościoła, ale w sposób wiadomy jedynie Bogu.

Każdy przypadek, każdy człowiek jest rozpatrywany niejako przez Boga indywidualnie, a granice kanoniczne Kościoła nie pokrywają się z jego granicami charyzmatycznymi. Ponieważ my nie wiemy, co jest w sercu każdego człowieka, więc nie możemy wydać osądu, czy ktoś będąc poza granicami kanonicznymi Kościoła nie pozostaje jego członkiem w sensie granic charyzmatycznych.



O ważności żadnego sakramentu nie decydował wyłączny autorytet papieża. Wschód nigdy nie uważał też, iż sakrament dawany prze pogan ale w imię Chrystusa jest ważny. Nie było tak nawet w epoce I tysiąclecia istnienia Kościoła i tak pozostaje w prawosławiu do dziś.

Nestoriuszowi. Mając na myśli innowierców miałem na myśli np. arian, pelagian i innych wyznawców chrześcijaństwa, którzy z tych czy innych względów nie uznawali jakiejś ważnej prawdy wiary. Papież rozstrzygnął, że jednak chrzest w tych sektach jest ważny a Kościoły Wschodnie to orzeczenie musiały przyjąć pod groźbą ekskomuniki. Tak samo ma się teraz z chrztem u protestantów czy nawet u was. Jest on ważny. U was jest również ważny sakrament kapłaństwa, gdyż greko-katoliccy biskupi nie musieli go powtarzać, wystarczyło wpisać imię papieża do ksiąg liturgicznych oznaczających jedność wiary z Rzymem. I tyle. Natomiast co do granic charyzmatycznych to zostały one zdefiniowane przez Sobór Watykański II, który daje dzięki temu pewność zbawienia ludziom będącym w granicach czterech kręgów Kościoła. I to jest duża dla nich pomoc. Takie rozszerzenie Kościoła było możliwe, dzięki 2000 lat myśli teologicznej budowanej na Objawieniu i Tradycji, między innymi na pewnych historycznych rozstrzygnięciach problemów, które były realne wtedy, gdy były rozstrzygane. I jeszcze raz proszę o odnośniki do struktury hierarchicznej prawosławia jako całości.