Będzie dobrze i Rzym wróci na właściwe tory.
jak to mówi pewien klasyk "Alleluja i do tyłu"

Osobiście również mam nadzieję, że Vaticanum II będzie na poważnie odczytane, i reforma w końcu zostanie na serio zainicjowana i wprowadzona w życie. Czy to będzie w stylu tradycjonalistów? Wątpię, zbyt wiele rzeczy tradycjonaliści kontestują, za bardzo siedzą mentalnie "przed-Soborem". Odnoszę wrażenie, że najważniejsze intuicje Vaticanum II, czyli otwarcie się Kościoła, nowe podejście do teologii, zwłaszcza do eklezjologii, do roli świeckich, osiągnięcia odnowy biblijnej i patrystycznej czy XX-wiecznego ruchu liturgicznego stanowią zbyt wysokie progi dla tradycjonalistów. Widzą zagrożenia dla wiary, zaburzenia ortodoksji często tam, gdzie ich nie ma. Mają tendencję do oskarżania Vaticanum II za całe zło, za cały obecny kryzys w Kościele. Generalizują i krytykując nadużycia i nieprawidłowości, wylewają przy tym dziecko z kąpielą.
Zdjęcie ekskomuniki uważam za akt pozytywny, ale jeśli tradycjonaliści będą się dalej materialnie sprzeciwiali Vaticanum II, to będziemy mieli do czynienia z dziwną sytuacją w Kościele

O szatańskim przeniknięciu do Kościoła mówił sam Paweł VI, czyli osoba bardzo daleka od pozycji tradycyjnych... II Sobór Watykański nie uchwalił żadnych nowych dogmatów, nie dokonały się żadne zasadniczne zmiany, które sprawiają, że katolickość oznacza pełną akceptację dokumentów soborowych.

Kluczową sprawą jest podejście do reformy liturgicznej, czyli do Novus Ordo Missane (NOM) i tutaj krytyka jest największa. I wcale się temu nie dziwię. Mszę w Klasycznym Rycie Rzymskim (KRR) postanowieniami dziwnej komisji obradującej pod przewodnictwem o. Bugniniego (pomimo mojej niechęciedo wiki polecam poczytać o tej personie na angielskiej wikipedii oraz sięgnąć do wywiadu podlinkowanego z wikiepedii polskiej) wyrzucono do kosza, co było wydarzeniem bezprecendensowym w historii. Co ciekawsze - osoba czytająca mój poprzedni post zauważyła, że reforma ewidentnie przeskoczyła intencje Soboru.

Dziś, w czasach "indultu generalnego" niechęć do NOM'u nie jest problemem. Każdy kapłan ma (przynajmniej teoretycznie) prawo wyboru. Istnieją zgromadzenia tradycyjnych księży (Bractwo św. Piotra, IDP), istnieją tradycyjne seminaria. Katolickość naprawdę nie oznacza pełnej akceptacji wszystkiego co zapisano i wymyślono po II SW.

Pozdrawiam

Ani także na tradycyjnym rycie, który ma "zdobywać" Vatykan "raz na zawsze".
Raz na zawsze odnosi się tylko do Słowa Bożego.
Ustalenia soborów, ryty liturgii, bywają zmienne - jest to naturalna kolej rzeczy.

O katolickości w ogóle nie decydują żadne dogmaty, przynajmniej od strony formalnej. O mojej katolickości decyduje właśnie przynależność do tego Kościoła, moja jedność z kolegium biskupim pod przewodnictwem biskupa Rzymu. Jakiekolwiek dogmaty są tutaj wtórne.
Oczywiście że pełna akceptacja dokumentów soborowych nie jest tutaj kluczowa, ale chrześcijanin musi być zawsze "chrześcijaninem-w-świecie" - ostatni Sobór odszedł od pozycji oblężonej twierdzy i w końcu pozwolił Kościołowi na wyjście do tego świata. Taka była intencja ojców Soboru, Soboru przypominam posiadającego asystencję Ducha Świętego. Nie chodzi tu o odrzucanie pewnych decyzji dyscyplinarnych, ale o odrzucanie tego kierunku, który Sobór nadał Kościołowi. A to jest już coś, co budzi moje poważne zastrzeżenia, a ewentualny powrót do pozycji obwarowanej twierdzy znowu uniemożliwi nam jakąkolwiek komunikację ze światem

Jakby nie patrzeć - kierunek obrany przez Kościół po II SW okazał się być kierunkiem złym. Należy coś zmienić i Benedykt XVI zmienił pozycję steru. Jakie będą efekty? Pożyjemy, zobaczymy...

I tu wyjasnienie, ktore rozwiewa watpliwosci i spekulacje:
http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1233770650

No i to jest świadomość posoborowego katolaika. Jak mozna mówić że dogmaty są czymś wtórnym? Dogamty to podstawa wiary i na tym opiera się katolickość. Wyrazem wiary w dogmaty jest jedność z papieżem i biskupem miejsca którzy to mają bronić wiary przed skażeniem (a nie z kolegium! to herezja koncyliaryzmu potępiona już w XV wieku, choć do XIX wieku bardzo popularna w Polsce, zwłaszcza na południu i w kręgu UJ-otu, oczywiście nazwana kolegializmem na V2 ale to przecież to samo)


Faktycznie katolik pownien umieć się znaleźć w świecie w którym żyje. Za dużo masz nawbijane stereotypów na temat Kościoła przed soborem. Mam wrazenie że wtedy był na człowieka bardziej otwarty niż teraz co nie koniecznie musiało oznaczać koncelebrę księdza z ludem Bożym. Otwarcie Kościoła nie musi się wyrażać w czytaniu Ewangelii przez świeckich czy tańczeniu przed ołtarzem. De facto świecki przed soborem mógł wiecej niż świecki po soborze, niewiarygodne ale prawdziwe.
Ja jestem zaangażowany w liturgię tradycyjną już kilka lat i nie nudzę się wcale. Jak ktoś ma ochotę to zajęcie znajdzie i własną niszę zapełni.



Po pierwsze sobór zajął się sprawami którymi Kościół zajmował się już wiele wieków wcześniej i jasno określił swoje stanowisko. Zupełnie nie rozumiem po co zajmował się kwestiami już jasno określonymi, podobnie z liturgią. Czy coś się nagle zmieniło że trzeba było przebudować teologię o Mszy św. Zresztą czy można tak robić by jakiś dorobek odrzucać i ustalać nowy (np kwestia ofiarniczego charakteru Mszy, do V2 wszystkie sobory mówiły ze msza to głownie ofiara a tu trach i bach V2 nie ofiara a uczta, o co tu chodzi?).Ekumenizm, wolność religijna czy kolegializm potępione wcześniej nagle w XX wieku przestały być potępionymi poglądami? Trzeba się wykazywać wysoko posuniętą schizofrenią by wierzyć ze teologia sie może podczas 3 lat całkiem zmienić. To przeczy zdrowemu rozsądkowi.

Z tą oblężoną twierdzą, cesarskim kurzem czy innymi banialukami dajmy sobie spokój bo to populizm. W X wieku Kościół nie otwerał sie na świat, nie dialogował z nim ale go zmieniał. Może bardzo powoli ale nic nie ustępował ze swoich stanowisk, trwał przy ortodoksji i takie podejscie dawało efekty. Teraz Kościól dialoguje ze światem a ten totalnie przegnity moralnie aplikuje swoją zgniliznę Kościołowi i jakie są tego efekty sami widzimy.

To ciekawe, bo katolickość opiera się przede wszystkim na Bogu. Chrześcijaństwo w ogóle opiera się na Bogu. To jest ważniejsze od dogmatu. Również wiara Ludu Bożego jest ważniejsza od dogmatu. Dogmaty to bardzo mały wycinek rzeczywistości Kościoła, będący ostatecznym potwierdzeniem kwestii wątpliwej - pojawia się długo po tym, jak wiara w to już i tak istnieje.
Druga rzecz - ja nic nie mówię o koncyliaryzmie. Koncyliaryzm głosi wyższość soboru nad papieżem. Ja mówię o kolegium biskupów pod przewodnictwem papieża, nic nie mówię o wyższości kolegium nad papieżem. Papież jest biskupem, takim jak każdy inny biskup, i tak samo jest członkiem kolegium biskupów. Jedyna faktyczna różnica między urzędem biskupa Rzymu a urzędem innego biskupa jest szczególny charyzmat nieomylności, co uroczyście stwierdził Vaticanum I.
Jestem katolikiem o tyle, o ile po "stronie Bożej" trwam w Bogu i zachowuję naukę Jezusa, a po "stronie ludzkiej" przyjąłem chrzest i trwam w jedności przede wszystkim z moim biskupem, a ostatecznie ze wszystkimi biskupami pod przewodnictwem biskupa Rzymu. To trwanie w jedności wyraża się również w wyznawaniu, przezywaniu, aktualizowaniu i celebrowaniu tej samej wiary - bez względu na to, czy jest to sprawa zdogmatyzowana czy nie


Ale przez te wieki sporo się zmieniło i Kościół musiał znaleźć nowy sposób wyrażenia siebie we współczesnym świecie. Zajmował się wyrażeniem niezmiennych prawd w nowym języku. Tak, poglądy kiedyś potępiane mogą się po czasie okazać potępiane niesłusznie. Nie zauważyłem natomiast, że Vaticanum II zmienił coś w teologii Mszy Świętej, w sensie żeby zaprzeczył np. charakterowi ofiarniczemu. Mówienie też o zmianie teologii w ciągu 3 lat to bzdura. Sobór nie był zwołany w próżni, nie był zwołany z dnia na dzień. Był wyrazem tych tendencji, które w Kościele od wielu lat narastały. To jest całkowicie zgodne ze zdrowym rozsądkiem

Nie. Katolickość polega na wierze w Chrystusa. Dogmaty mają służyć tej wierze, a nie na odwrót. Czasem wydaje mi się, że tradycjonalistom dosłownie wszystko się poprzestawiało. Kiedy czytam np. że " łacina jest językiem świętym ", to po prostu nie wiem, czy się śmiać, czy płakać. Czy Jezus mówił po łacinie Zastanówcie się czasem. Nie istnieje żaden " święty " język, to jest bałwochwalstwo ! To samo tyczy się wiary w " dogmaty ". W katolickim Symbolu wiary nie ma ani słowa o żadnej " wierze w dogmaty ", nie ma nawet nic o " wierze w Kościół " - polskie tłumaczenie z łaciny jest mylące, w tekście oryginalnym nie chodzi o " wiarę w Kościół " w takim sensie, w jakim się wierzy w Boga, tylko raczej o wiarę " w Kościele ", i to samo tyczy się dogmatów - katolik winien wierzyć w Boga według dogmatów, czyli najsilniej można to ew. ująć tak, że powinien wierzyć w prawdziwość dogmatów. Natomiast podstawą wiary jest Jezus Chrystus, zmartwychwstały i żyjący - koniec, kropka. Cała reszta - dogmaty, orzeczenia, nawet Pismo Święte ( na tym też polega katolickość - to dla protestantów Pismo Św. jest niemal równe Bogu ) - to tylko drogi do osiągnięcia tej podstawy.



O, czyli katolickość na dodatek polega także na tym, by nie tańczyć przed ołtarzem. Coraz więcej tej katolickości.



Przede wszystkim o powrót do najstarszej TRADYCJI Kościoła katolickiego, czyli Mszy jako pamiątki Ostatniej Wieczerzy ( uczty ) uczniów z Jezusem. To Wy, drodzy tradycjonaliści, nie znacie i nie jesteście świadomi prawdziwej Tradycji Kościoła. Bo dla Was Tradycją nie jest to, co naprawdę nią jest, czyli cała, burzliwa i zmienna, historia Kościoła Chrystusowego, dla Was tradycją jest kilka wybranych zupełnie arbitralnie uregulowań, które podnieśliście do rangi wyższej chyba nawet od samego Chrystusa. Nie mówiąc już o tym, że cała Wasza działalność zaprzecza jednej z konstytutywnych dla Kościoła ( nie dla wiary ! ) tradycji, mianowicie posłuszeństwa i zaufania do Papieża. Kto Wam dał prawo decydować, kiedy papież ma rację, a kiedy nie ? Kto Wam dał prawo decydować, który papież ma rację, a który nie ? Za kogo Wy się uważacie ?

1. Poza Kościołem NIE MA ZBAWIENIA. To nauka Kościoła katolickiego.

Porównaj na stornach Watykanu: http://www.vatican.va/holy_father/john_ ... 531en.html

A Kościół jest JEDEN: Jeden, Święty, Katolicki i Apostolski, jak każdy katolik wymawia w niedzielnym wyznaniu wiary.

Nie dano człowiekowi innego Imienia, pod którym zostanie zbawiony, jak tylko Imię Jezusa Chrystusa.

Dobrze, że jest ktoś, kto wbrew nowoczesnym teo(nie)logom trwa przy nauce Boskiej.

2. Schizmatykiem jest każdy, kto jest w schizmie. Heretykiem każdy, kto głosi herezje. Bywa, że inni chrześcijanie są schizmatykami i - lub heretykami. Bywają nawet tacy (heretycy) w Kościele katolickim, którzy zaprzeczają katolickiej nauce.

Z łaciny:

Et unam, sanctam, catholicam et apostolicam Ecclesiam.

NIGDZIE nie ma mowy o wierze "w Kościele", jest wiara w istnienie Kościoła - Jednego, Świętego, Katolickiego, Apostolskiego.

Jest błąd w tłumaczeniu z łaciny - mówimy "powszechny", powinnismy jasno mówić "katolicki", aby było jasne to, co niektórzy zapominają.[/quote][/code]

Założyciel tego wątku dał mu tytuł: "po-jednanie" z lefebrystami? tylko z jakiej racji. Co tam dalej napisał? Hm... Komentując DECYZJĘ PAPIEŻA: Paranoja. Sprzeczność i tyle.

Zaiste, tradycjonaliści są BE...

Cacy za to sa "postępowi" teolodzy, którzy otwarcie krytykują decyzje papieża...

I są tak ślepi, że sprzeczności nie widzą...

Szanowny Johnny 99, ja jednak aż tak bym nie odróżniał dogmatów i Pana Jezusa w kwestii rozumienia fundamentów Kościoła katolickiego. Oczywiście, że fundamentem Kościoła jest Chrystus Pan, w którego wiara jest zawarta w dogmacie jako Prawdzie. Przecież to nie jest tak, że dogmat może jakoś jest istotny, ale liczy się przede wszystkim wiara. Te rzeczywistości są ze sobą tożsame: dogmat, to co on zawiera, jest właśnie tą bazą-wiarą, a wiara jest zawarta w dogmacie. Zachodzi więc istotnie sprzężenie zwrotne:)


Oczywiście, Jedam jest w błędzie, ponieważ czcigodny Sobór Watykański II w żadnym miejscu nie zastąpił rozumienia Mszy Świętej jako ofiary na ucztę. Wystarcza zapoznać się z teologiczną spuścizną Jana Pawła II ( polecam Ecclesia de Eucharistia), aby się przekonać, że Msza ma przede wszystkim wymiar ofiarniczy, gdyż jest uobecnieniem, w sposób bezkrwawy, Ofiary Krzyżowej naszego Pana (odsyłam również w tej kwestii do KKK). Nie jest też prawdą, co ty piszesz, Johnny 99, że powrót do uczty, pamiątki Ostatniej Wieczerzy, jest powrotem do najstarszej TRADYCJI Kościoła katolickiego. Tradycja to nie jest jakiś relikt archeologiczny, która można odkopać i do niego wrócić. To samo tyczy się argumentów niektórych tradycjonalistów, mówiących o jedynej słusznej formie liturgii Mszy Świętej XVI-wiecznej. To są postawy jakiejś bezsensownej licytacji, która może być tylko właściwa dla środowiska archeologów. Ten błąd nie znajduje poparcia w żadnym dokumencie Urzędu Nauczycielskiego Kościoła (również po Vaticanum II ). Tradycja liturgiczna jest czymś żywym, czymś co ciągle wzrasta. Naturalnie, wzrasta w sposób organiczny (jak stwierdza konstytucja o liturgii Vaticanum II), rzec można, ewolucyjny. To dlatego powstało mylne wrażenie po Vaticanum II, że stara Msza jest nieważna i nie można do niej już wracać, bo pewne kręgi twierdziły, że Mszał Pawła VI jest doskonałym powrotem do tego, co było w Kościele pierwotnym. Swoją drogą ciekawe skąd to mogli wiedzieć? Benedykt XVI potwierdził, że liturgia Kościoła, która była obecna w Jego życiu jeszcze dłuuuuuugo przed Soborem Trydenckim (stąd nazwa Msza "Trydencka" może być mylna), nie może być ot tak odstawiona do "magazynu", bo właśnie, zgodnie z Vaticanum II, liturgia ma wzrastać organicznie. Dlatego dziś mamy w Kościele piękną sprawę, że istnieją obok siebie dwie formy rytu rzymskiego, które będą owocować jeszcze większym umiłowaniem liturgii. Co więcej dwa Mszału będą na siebie wpływać, oddziaływać i być może kiedyś w sposób organiczny , a nie sztuczny, wyłoni się znów jeden Mszał. Pozdr.

Przepraszam, za ciągłe powtarzanie słówka "organicznie", ale w tej tematyce to naprawdę ważny termin