Alus tutaj nie potrzebuje żadnych "uzasadnień" - paszkwil to paszkwil, wiadomo, co nim jest.



Tak samo Alus pomija to, co Johnny wcześniej pisał zarówno o Życińskim, jak i o Braunie - wystarczy, że Johnny nie przyłączył się do "kampanii oburzenia" i już jest przez Alus stawiany na równi z nim.

A co ma pomijać?Jakiej "częściowej racji"? Życiński był kłamcą czy nie był?
Gdzie uzasadnienie? W podanym przez ciebie fragmencie nie ma żadnego.
A jaka jest prawda? Arcybiskup był kłamcą czy nie był?To dlaczego piszesz, że Braun uzasadnił swoją "ocenę", skoro tego nie zrobił?
Nie znasz prawdy "do końca", ale już wiesz, że nie można powiedzieć, że Braun nie ma częściowo racji?Czyli wolno każdemu nazywać kogokolwiek kłamcą bez podania uzasadnienia?

W bezsensownym czepianiu się wszystkich i wszystkiego jesteś prawdziwym mistrzem, więc na pewno sam znajdziesz.



Nie rozumiesz co napisałem? Nie zakładam, że nie ma częściowo racji. Dlaczego więc mnie pytasz, jakiej "częściowej racji"? Powinieneś zapytać o to Brauna.



Zrobił to. Jednak ty jesteś osobowością czepialską i jeśli Braun nie powie wprost: "oto uzasadnienie tego, że Życiński jest kłamcą, mianowicie.." to uznajesz, że niczego nie uzasadnił.



A gdzie ja napisałem że to wiem, Panie Skrupulatny? No?



A jakie proponujesz za to sankcje?

Aha, w którym miejscu pojawia się u Brauna stwierdzenie, że abp Życiński "podawał się za biskupa"? Musiałem przegapić.

Nie wiem czy masz na myśli tylko ten temat, czy także inne.
W powyższym poście zawarłem twoje najbardziej wartościowe dla wyjaśnienia wpisy tylko z tego.
Czyli jeśli ktoś oskarża o coś kogokolwiek - papieża, Boga, twoją matkę,
to również nie zakładasz, że on nie ma choćby częściowo racji?Napisałeś, że słowa Brauna były oceną.
Ja uważam, że było pomówieniem bez podania uzasadnienia.
Braun wyjaśnił, dlaczego w jego zdaniem Życiński był łajdakiem/dopuszczał się łajdactwa.
O jego kłamstwach nie usłyszałem nawet pół słowa.
Czy mógłbyś zacytować słowa pana Brauna, które twoim zdaniem uzasadniają jego odważną tezę?
Chyba że jestem zbyt czepialski, żeby doczekać się zaszczytu konkretnej odpowiedzi z twojej strony?Napisałeś "nie zakładam", czyli można użyć sformułowania uważasz, że można (twoja opinia).Nie wiem.
Chciałem się zapytać o to, w jaki sposób "elity przyjmują założenia",
że niczego złego pewnym osobom nie wolno zarzucać.
Ja uważam, że jeśli coś jest prawdą, to nie będzie to zarzutem a przedstawieniem faktów.
Nie wiem też, co rozumiesz pod pojęciem "nie wolno".
Może chodzi ci o poprawność polityczną, ale jeśli przez poprawność polityczną rozumiesz
przyjęty obyczaj, że bezpodstawnie nie można/nie powinno się nikogo oskarżać,
to nie rozumiem, co jest złego w takiej poprawności?

Tylko z tego.



Przepraszam, ale co chcesz powiedzieć? Że jeżeli ktoś oskarża o cokolwiek kogoś, kogo lubimy, to należy w każdym takim przypadku założyć, że na pewno nie ma nawet częściowo racji?



Bo nie usłyszałeś słowa "kłamstwo". Dla ciebie to wystarczy. Uwierz, czytam uważnie większość twoich postów i znam twój styl dyskusji/rozumowania.



Na twoje posty w ogóle szkoda czasu odpowiadać. Akurat teraz robię wyjątek od tej zasady.



Napisałem, że nie zakładam, iż Braun nie ma częściowo racji, natomiast nie napisałem, że wiem, iż nie można powiedzieć, żeby Braun nie miał częściowo racji. Rozumiesz różnicę czy mam ci ją wyjaśnić?



Skoro tak, odpowiedz na pytania:

1) czy uważasz, że "nie wolno" zarzucać komuś kłamstwa bez podania uzasadnienia;
2) jeśli tak, to jakie konsekwencje chciałbyś wiązać z tym "nie wolno" wobec kogoś, kto postąpiłby tak, jak "nie wolno" postępować.



Najczęściej robią to ze strachu. Dla tych elit grupa studentów, którzy nie wielbią abp Życińskiego tak, jak np. ja (czego od początku wątku nie ukrywam, a co raczycie pomijać) albo jak np. Gazeta Wyborcza, to po prostu grupa ludzi, którzy, kiedy owe elity powiedzą, że coś należy zrobić, że czegoś nie należy robić, że kogoś należy popierać, a kogoś innego nie itd. - nie posłucha. Ot i wszystko. Mogłyby powiedzieć: "kogoś, kto respektuje nasze zdanie i zwykle nas posłucha, kiedyś coś powiemy, poznajemy m.in. po tym, że wielbi abp Życińskiego, ks. Tischnera i innych postępowych duchownych". Proste.



Wobec słów Brauna użyłeś określenia "pomówienie" - którego miałeś prawo, na podstawie własnych słów, użyć jedynie wtedy, jeśli WIESZ, że Braun powiedział NIEPRAWDĘ. Jest tak?



To ty pierwszy użyłeś słowa "wolno", więc ty masz je teraz wyjaśnić.



1) co to znaczy "nie można"? Jakie wiążesz z tym konsekwencje? prawne? moralne? o co ci chodzi?
2) ja od początku piszę, że NIE WIEM, czy Braun oskarża abp Życińskiego bezpodstawnie: dlatego właśnie nie przyłączam się do "kampanii oburzenia", ponieważ nie mogę tego zrobić, skoro NIE WIEM, czy Braun może nie ma racji. Oczywiście, Braun używa również subiektywnych ocen, np. nazywając GW gazetą "antypolską" i "antykatolicką", więc jeśli bym miał się wypowiedzieć co do tego, to uważam, że ma tu CZĘŚCIOWO rację.

"mienił się biskupem" - fakt czy paszkwil???



Tak samo Alus pomija to, co Johnny wcześniej pisał zarówno o Życińskim, jak i o Braunie - wystarczy, że Johnny nie przyłączył się do "kampanii oburzenia" i już jest przez Alus stawiany na równi z nim.[/quote]
Nie chodzi o przyłączenia do kampanii - ale o iluzoryczne "uzasadnienie" nazwania abp Życińskiego "kłamcą".

Proszę mi powiedzieć, gdzie Roman Graczyk użył takiego określenia, albo.. przeprosić za paszkwil.



Dlaczego "iluzoryczne"? Co w nim jest "iluzorycznego"?

Użył go Braun.
Graczyk w swojej książce dowodzi jak wielu lustratowrów, że brak dokumentów w esbeckich teczkach, dowodzi niezbicie o współpracy......znamy - "papiery znajdują się w Moskwie".


A co prawdziwego???.....subiektywne odczucia Brauna nie stanowią uzasadnienia.

Czyli w odpowiedzi na komentarz dotyczący Graczyka Alus pisze o Braunie. Nie żeby mnie to dziwiło, to standard.

BTW w którym miejscu użył go Braun? Naprawdę musiało mi umknąć.



Proszę mi pokazać, w którym miejscu swojej książki Graczyk napisał, że brak dokumentów w esbeckich teczkach dowodzi niezbicie o współpracy. Albo przeprosić za szerzenie paszkwilów.



A kto mówi o subiektywnych odczuciach Brauna? Alus znowu nie wie, co komentuje?

Profesorowie Friszke i Paczkowski, eksperci IPN, jednogłośnie ocenili, że wyciagane wnoski Graczyka "ida za daleko", wykazywali braki umiejętności Graczyka oceny dokumentów, wskazywali na braki w źródłach.
Niemniej Johnn i tak wie lepiej, a ja kłamię........

W każdej chwili jestem gotowy podyskutować na temat tego wywiadu, bo jest miejscami dość ciekawy. W każdym razie pierwiej czekam na wskazanie mi miejsca, w którym Graczyk pisze, iż brak dokumentów "niezbicie dowodzi" współpracy, albo choćby coś takiego sugeruje.

Nie należy, ale można, tym bardziej że ten ktoś nie przedstawia żadnych konkretów.

http://pl.wiktionary.org/wiki/kłamca
"osoba płci męskiej, która kłamie
(...) przykłady:
(1.1) Po tym, jak po raz drugi przyłapano Józefa na łgarstwie, przylgnęła do niego opinia kłamcy."

http://www.sjp.pl/kłamca
"człowiek, który świadomie kłamie"

http://pl.wiktionary.org/wiki/kłamać#pl
"świadomie mówić nieprawdę".


W którym miejscu Braun wykazał, że Życiński świadomie powiedział nieprawdę?

Widzę różnicę,
ale twoja obrona możliwości wyrażenia przez Brauna niczym nie popartej opinii,
zdaje się ją zacierać.

Ja nie popierałem i nie popieram Życińskiego, a mimo to nadal nie rozumiem,
co jest złego w tym, żeby nie wolno było o NIKIM mówić cokolwiek bezzasadnie (szczególnie źle)?

Widzę, że proponujesz model państwa,
w którym to poddany (bo nie obywatel - myśl Brauna)
ma udowodnić swoją niewinność (Życiński i jego "wielbiciele" - brak kłamstwa),
a nie oskarżyciel winę (Braun - kłamstwo ze strony Życińskiego).

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=2504367
pomówienie «wypowiedź, w której ktoś bezpodstawnie oskarża kogoś»

http://sjp.pwn.pl/haslo.php?id=46369
2. lm D. ~eń
praw. «przestępstwo polegające na przypisaniu określonej osobie,
grupie osób lub instytucji, postępowania lub właściwości,
które mogą je poniżyć w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania»

Nie, nie.
To ty napisałeś, że nie zamierzasz przyjmować założenia takiego, jak robią elity,
że pewnym osobom nie wolno zarzucać czegokolwiek, nawet w myślach.
Wyjaśnij więc, dlaczego "postępowanie elit" jest niewłaściwe
i co to znaczy "nie wolno", żeby można było zrozumieć, co i w jaki sposób jest wolno.
//bo chyba nie chodziło ci o nieskrępowaną możliwość zarzucania komukolwiek czegokolwiek?

Moralne - z pewnością.
Czy prawne? Może Zoll się wypowie na ten temat - ja się zbytnio na filozofii prawa nie znam,
ale istniejące w Kodeksie Karnym regulacje nie wydają się złe
(chociaż nie wiem, czy dotyczą osób zmarłych?).


Ty nazywasz to oburzeniem,
a ja nazwałbym je emocjonalnym wyrażeniem obrony dóbr osobistych bliźniego.

A jeśli miałbyś się wypowiedzieć co do jego obiektywnych (?) ocen,
to co byś uważał?
Dlaczego zdajesz się za większą wartość uznawać wolność do wyrażania dowolnych opinii
na dowolny temat bez jakiegokolwiek uzasadnienia,
a nie bronisz godności osoby, która sama obronić się nie jest w stanie,
bo może jednak oskarżenia kierowane pod jej adresem są prawdziwe?

Elbrus - wyrazy szacunku. Masz nieziemską cierpliwość.

Swoim tematem przypomniałeś mi o wysłaniu wpisu,
który (z drobnymi poprawkami) miałem przygotowany już rok temu.

Wszystko można, jeśli się widzi taką potrzebę, ja osobiście nie widzę.



A w jaki sposób miałby to wykazać? Braun założył, że abp Życiński wie, co mówi.



W jaki sposób?

Obrona wolności do swobodnego wyrażania opinii wydaje mi się czymś oczywistym.



No to pytam jeszcze raz: co rozumiesz przez to "nie wolno"? Na jakiej zasadzie ma nie być wolno? Mamy wpisać do kodeksu karnego przestępstwo "mówienia o kimś źle całkowicie bezzasadnie"? No i skąd wiesz, że opinia Brauna jest całkowicie bezzasadna?



Nie proponuję żadnego modelu państwa Zadaję proste pytania.



To nie proces sądowy, tylko swobodne wyrażanie opinii.



Dlatego, że z góry zakłada "świętość" pewnych osób, a co za tym idzie wyłącza je spod krytyki. Czy mam dalej wyjaśniać, dlaczego jest czymś złym wyłączenie kogoś spod krytyki?



W tym znaczeniu mam na myśli nieformalne porozumienia w obrębie elit, na podstawie których pewne osoby są wyłączane spod krytyki.



A czy twoim zdaniem "wolno" bronić dóbr osobistych bliźniego BEZZASADNIE?



NIE WIEM, bo nie wiem, czy i w jakim stopniu ma rację.



Bo prawo do swobodnego wyrażania opinii ma charakter mniej arbitralny, a poza tym wolność słowa uważam za jedną z najważniejszych wartości społecznych.