Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest So kwi 27, 2024 11:50



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3
 Sprzeczne komunikaty z Watykanu 
Autor Wiadomość
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Endek napisał(a):
Elbrus napisał(a):

Czy boisz się stwierdzić, że JPII nie wiedział czym jest Kościół, że szkodził Kościołowi?
Czy boisz się przyznać, że JPII postępował jak Judasz, że szerzył herezje?
Czy boisz się być policzonym do grona sedewakantystów (nie uznających JPII za papieża)
lub lefebrystów (nieposłusznych nauczaniu JPII,
co jest sprzeczne z - chyba twoim ulubionym - dogmatem o nieomylności Kościoła)?

Pozwolisz, że poczekam do sprawiedliwej nieomylnej oceny Kościoła.Mój wewnętrzny osąd może być mylny, dlatego nie będę go ujawniał.Nie jestem ani lefebrystą, ani sedewakantystą, tylko katolikiem który stara się trzymać tych prawd które Kościół ogłosił jako zawsze ważne, a odrzucam to co potępił. JP2 jeszcze jako ks Wojtyła przysięgał, że tego będzie się trzymał w Trydenckim Wyznaniu Wiary oraz Przysiędze Antymodernistycznej.

Jako zawsze ważne są słowa Biblii.
Jezus przekazał Piotrowi prawo prowadzenia, zmian w Kosciele - Paś owce moje.
Nie obwarował "tylko na bazie soboru trydenckiego"....
K. Wojtyła przysięgał i zgodził się na zmiany - niechybnie heretyk.


Śr sie 24, 2011 20:22
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Ciekawy jestem co nasz specjalista od katolicyzmu powie na to: Istnieje zatem jeden Kościół Chrystusowy, który trwa /(łac.) subsistit/ w Kościele katolickim rządzonym przez Następcę Piotra i przez biskupów w łączności z nim[3]. Kościoły, które nie będąc w pełnej wspólnocie z Kościołem katolickim, pozostają jednak z nim zjednoczone bardzo ścisłymi więzami, jak sukcesja apostolska i ważna Eucharystia, są prawdziwymi Kościołami partykularnymi. Dlatego także w tych Kościołach jest obecny i działa Kościół Chrystusowy, chociaż brak im pełnej komunii z Kościołem katolickim, jako że nie uznają katolickiej nauki o prymacie, który Biskup Rzymu posiada obiektywnie z ustanowienia Bożego i sprawuje nad całym Kościołem. Natomiast Wspólnoty kościelne, które nie zachowały prawomocnego Episkopatu oraz właściwej i całkowitej rzeczywistości eucharystycznego misterium, nie są Kościołami w ścisłym sensie; jednak ochrzczeni w tych wspólnotach są przez chrzest wszczepieni w Chrystusa i dlatego są w pewnej wspólnocie, choć niedoskonałej, z Kościołem (Dominus Iesus, 17).


Śr sie 24, 2011 21:06
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Endek napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Czy boisz się stwierdzić, że JPII nie wiedział czym jest Kościół, że szkodził Kościołowi?
Czy boisz się przyznać, że JPII postępował jak Judasz, że szerzył herezje?
Czy boisz się być policzonym do grona sedewakantystów (nie uznających JPII za papieża)
lub lefebrystów (nieposłusznych nauczaniu JPII,
co jest sprzeczne z - chyba twoim ulubionym - dogmatem o nieomylności Kościoła)?

Pozwolisz, że poczekam do sprawiedliwej nieomylnej oceny Kościoła.
Mój wewnętrzny osąd może być mylny, dlatego nie będę go ujawniał.
Czyli masz osąd, ale go nie ujawniasz, czy nie masz osądu, więc nie masz czego ujawniać?
Nawet jeśli nie masz żadnego, to go wdrażasz w życie tak czy tak (przez bierność).
Endek napisał(a):
JP2 jeszcze jako ks Wojtyła przysięgał,
że tego będzie się trzymał w Trydenckim Wyznaniu Wiary oraz Przysiędze Antymodernistycznej.
Jak każdy kapłan zresztą - ks. Wojtyła nie był żadnym wyjątkiem.

W tym miejscu napisałeś:
Endek napisał(a):
Nie podważam legalności ostatnich pięciu papieży,
tylko wykazuję, że głoszą sprzeczne z poprzednimi nauki.
Skoro są legalni, to jak mogą głosić nauki sprzeczne z poprzednimi?
Sam przytaczałeś w innym miejscu, że orzeczenia Soborów Powszechnych
w sprawach wiary i moralności nie mogą być poddawane w wątpliwość przez katolika.
Endek napisał(a):
Nie jestem ani lefebrystą, ani sedewakantystą, tylko katolikiem
który stara się trzymać tych prawd które Kościół ogłosił jako zawsze ważne, a odrzucam to co potępił.
Oceniać innych (świeckich) potrafisz
i wskazujesz, że jeśli nie zgadzają się z niektórymi orzeczeniami soborów,
to - zgodnie ze słowami kard. Hozjusza - winni być traktowani jako poganie i celnicy.
Dlaczego tego samego nie można powiedzieć o papieżach, u których
świadomość nauk wcześniej przez Kościół głoszonych jest znacznie większa niż przeciętnego wiernego,
wiec wina i odpowiedzialność jest u nich znacznie większa?

22.
"Obowiązek [wierności wierze], jakiemu podlegają katoliccy nauczyciele i pisarze,
ogranicza się do tego, co zostało jako dogmat wiary podane do wierzenia nieomylnym orzeczeniem Kościoła."
23.
"Papieże rzymscy i sobory powszechne wykraczały poza granice swej władzy, przywłaszczały sobie prawa władców,
a nawet błądziły w ustaleniach dotyczących wiary i moralności."
(bł. Pius IX, Syllabus Errorum/Zbiór Błędów)

Pobłądzić nie mogli ani papieże, ani sobory (zatwierdzanie zresztą przez nich).
Wynika więc z tego, że jedynym powodem nieposłuszeństwa naukom papieża może być nielegalność jego wyboru.
Ale skoro tej legalności nie podważasz, to jesteś zobowiązany być posłusznym
i przestrzegać nauk również Magisterium zwyczajnego
trwającego w pełnej łączności z obecnymi biskupami Rzymu.


Polecam do przeczytania:

(Wiara bierze się z autorytetu – przeciwko protestantom, gallikanom i koncyliarystom)
http://www.legitymizm.org/wojna-autorytet-protestanci-gallikanie-koncyliarysci

(Opinionizm - bp Donald J. Sanborn; Kwestia papieża: "Tylko opinia ?")
http://sedevacante.pl/teksty.php?li=20

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn sty 16, 2012 14:24
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Elbrus napisał(a):
Czyli masz osąd, ale go nie ujawniasz, czy nie masz osądu, więc nie masz czego ujawniać?

Mam osąd który każe mi trwać w przekonaniu ze skoro Sobór Watykański II a szczególnie późniejsze reformy zaprzeczą wcześniejszym orzeczeniom, to mnie jako katolika nie obowiązują, bo nie może jeden i ten sam Kościół głosić sprzecznych doktryn.
Elbrus napisał(a):
Endek napisał(a):
Nie podważam legalności ostatnich pięciu papieży,
tylko wykazuję, że głoszą sprzeczne z poprzednimi nauki.
Skoro są legalni, to jak mogą głosić nauki sprzeczne z poprzednimi?


Na tym właśnie polega obecny kryzys Kościoła.

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Pn sty 16, 2012 21:00
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8227
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Endek napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Czyli masz osąd, ale go nie ujawniasz, czy nie masz osądu, więc nie masz czego ujawniać?

Mam osąd który każe mi trwać w przekonaniu ze skoro Sobór Watykański II
a szczególnie późniejsze reformy zaprzeczą wcześniejszym orzeczeniom,
to mnie jako katolika nie obowiązują, bo nie może jeden i ten sam Kościół głosić sprzecznych doktryn.
Polecam uwadze szczególnie tezę 29. (głoszoną przez Marcina Lutra, jakby ktoś nie wiedział):
viewtopic.php?p=608168#p608168
Elbrus napisał(a):
(Exsurge Domine, Leon X, 15 czerwca 1520 r.)
(...)
27. Jest pewne, że nie leży w mocy Kościoła ani papieża ustalanie artykułów prawd wiary,
a tym bardziej w zakresie praw moralnych czyli dobrych uczynków.

28. Gdyby papież wraz z większą częścią Kościoła uważał tak i tak, i nawet nie błądził,
to nie jest jeszcze grzechem ani herezją myśleć coś przeciwnego,
zwłaszcza w rzeczy niekoniecznej do zbawienia,
dopóki Sobór Powszechny jednego nie potępił a drugiego nie pochwalił.

29. Przygotowano nam drogę, by osłabić powagę soborów
i swobodnie sprzeciwiać się ich dziełom, osądzać ich dekrety,
a także odważnie wyznawać wszystko to, co wydaje się być prawdziwe,
bez względu na to, czy zostało to zatwierdzone czy potępione przez jakiś sobór
.

(...)
powagą Wszechmogącego Boga, błogosławionych apostołów Piotra i Pawła,
a także mocą naszej władzy, potępiamy, odrzucamy oraz całkowicie sprzeciwiamy się każdej z tych tez czy błędów,
jako zarówno heretyckim, skandalicznym, fałszywym, obraźliwym dla pobożnych uszu
bądź zwodniczym dla umysłów prostych, i przeciwnym prawdzie katolickiej [2].
[4][3]
Wymieniając je ogłaszamy i oznajmiamy, że wszyscy wierni obu płci muszą uważać je za potępione i odrzucone ...
Powstrzymujemy wszystkich mocą świętego posłuszeństwa i pod karą automatycznej ekskomuniki większej ....

Są dwie możliwości:
1) Sobór Watykański II jest prawdziwym soborem ekumenicznym,
ponieważ jego dokumenty zostały promulgowane przez legalnego papieża.
Dlatego każdy katolik w sumieniu zobowiązany jest
uznawać wszystkie te dokumenty za autentyczną naukę Kościoła Katolickiego.
2) Sobór Watykański II nie jest soborem ekumenicznym
lub pewne jego dokumenty zostały zatwierdzone nieważnie (np. przez nielegalnego papieża).

Endek napisał(a):
Elbrus napisał(a):
Endek napisał(a):
Nie podważam legalności ostatnich pięciu papieży,
tylko wykazuję, że głoszą sprzeczne z poprzednimi nauki.
Skoro są legalni, to jak mogą głosić nauki sprzeczne z poprzednimi?


Na tym właśnie polega obecny kryzys Kościoła.

Rozdział II
(O ciągłości prymatu św. Piotra w biskupach Rzymu)
12.
Nikt nie może wątpić, a wiedziano o tym w każdej epoce,
że święty i błogosławiony Piotr, książę i głowa apostołów,
filar wiary oraz fundament Kościoła katolickiego,
przyjął klucze królestwa od naszego Pana Jezusa Chrystusa, Zbawiciela i Odkupiciela rodzaju ludzkiego.
Tenże Piotr żyje, przewodzi i sprawuje sąd aż do dziś i na zawsze w swoich następcach,
biskupach świętej Stolicy rzymskiej, przez niego założonej i uświęconej Jego krwią.
13.
Dlatego ktokolwiek na tej katedrze następuje po Piotrze,
ten z ustanowienia samego Chrystusa otrzymuje prymat Piotra w Kościele powszechnym.
„Istnieje zatem dalej rozporządzanie prawdy,
a św. Piotr trwając w przyjętej sile skały, nie porzuca otrzymanego steru Kościoła”.

Rozdział III
(O wartości i zasadzie prymatu biskupa Rzymu)
17.
Dlatego nauczamy i wyjaśniamy, że Kościół rzymski, z rozporządzenia Pana
posiada nad wszystkimi innymi [kościołami] pierwszeństwo zwyczajnej władzy,
oraz że ta jurysdykcyjna władza biskupa Rzymu, która jest rzeczywiście biskupia, jest bezpośrednia:
wobec niej obowiązani są zachować hierarchiczne podporządkowanie
i prawdziwe posłuszeństwo pasterze i wierni wszelkiego obrządku i godności,
każdy z osobna i wszyscy razem, i to nie tylko w sprawach wiary i moralności,
ale także w kwestiach dotyczących dyscypliny
i kierowania Kościołem rozproszonym po całym świecie
;
w ten sposób, żeby - przez zachowanie jedności zarówno wspólnoty,
jak i wyznawania tej samej wiary z biskupem Rzymu - Kościół Chrystusa
był jedną owczarnią wokół jednego najwyższego pasterza.
18.
To jest nauka prawdy katolickiej, od której nikt nie może odstąpić bez utraty wiary i zbawienia.
(...)
22.
Ponieważ biskup Rzymu na mocy Bożego prawa prymatu apostolskiego stoi na czele całego Kościoła,
nauczamy i wyjaśniamy, że jest on najwyższym sędzią wiernych,
oraz że „we wszystkich sprawach podpadających pod orzeczenie kościelne, można się odwołać do jego osądu”.
Nikomu zaś nie wolno odwoływać się od wyroków Stolicy Apostolskiej,
ponad którą nie ma żadnej wyższej władzy, a także nikt nie może osądzać jej wyroku.

23.
Dlatego porzucają prawdę ci, którzy twierdzą, że od decyzji biskupów Rzymu
można się odwoływać do soborów ekumenicznych, jako do autorytetu wyższego od biskupa Rzymu.

24.
Gdyby zatem ktoś mówił,
[a] że biskup Rzymu posiada tylko urząd nadzorowania lub kierowania,
a nie pełną i najwyższą władzę jurysdykcji w całym Kościele, nie tylko w sprawach wiary i moralności,
ale także w sprawach dotyczących karności i rządzenia Kościołem rozproszonego po całym świecie;
[b] albo że posiada on tylko większą część, a nie całą pełnię tej najwyższej władzy;
[c] albo że ta jego władza nie jest zwyczajna i bezpośrednia,
zarówno w odniesieniu do wszystkich i każdego z kościołów,
jak również wobec wszystkich i każdego z pasterzy i wiernych - niech będzie wyklęty.

Rozdział IV
(O nieomylnym nauczaniu biskupa Rzymu)
34.
Zatem ten nigdy nie ustający charyzmat prawdy i wiary został przez Boga
udzielony św. Piotrowi oraz jego następcom na tej Stolicy
dla wypełniania ich wzniosłego urzędu dla zbawienia wszystkich ludzi,
aby cała owczarnia Chrystusa odwrócona przez nich od pokarmu skażonego błędem,
karmiona była nauką z nieba, aby po usunięciu okazji do schizmy
cały Kościół był zachowany w jedności i wsparty na swoim fundamencie
trwał mocno przeciwko bramom piekielnym.
35.
Skoro zaś w obecnej epoce, która tak bardzo potrzebuje zbawiennej skuteczności urzędu apostolskiego,
tak wielu jest ludzi, którzy występują przeciwko jego autorytetowi,
uważamy za absolutnie konieczne, aby uroczyście potwierdzić przywilej
,
który jednorodzony Syn Boży zechciał połączyć z najwyższym urzędem pasterskim.

(Sobór Watykański I - sesja 4;
Pastor aeternus - Pierwsza Konstytucja Dogmatyczna o Kościele Chrystusowym, 18 lipca 1870)

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pn sty 16, 2012 21:59
Zobacz profil

Dołączył(a): N mar 15, 2009 20:12
Posty: 1639
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Elbrus napisał(a):
"Obowiązek [wierności wierze], jakiemu podlegają katoliccy nauczyciele i pisarze,
ogranicza się do tego, co zostało jako dogmat wiary podane do wierzenia nieomylnym orzeczeniem Kościoła."

Co zrobić, jeżeli papież przeczy papieżowi a biskup biskupowi?
Czy obowiązuje katolika posłuszeństwo w sytuacji, kiedy biskup nakazuje zmianę wiary?

_________________
Herezja albo to, co w sposób oczywisty sprzyja herezjom, nie może być kwestią posłuszeństwa. To posłuszeństwo winno służyć Wierze, nie zaś Wiara posłuszeństwu! Zatem w tym przypadku „trzeba słuchać bardziej Boga niż ludzi” (Dz Ap 5, 29).


Wt sty 17, 2012 9:04
Zobacz profil
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Endek napisał(a):
Mam osąd który każe mi trwać w przekonaniu ze skoro Sobór Watykański II a szczególnie późniejsze reformy zaprzeczą wcześniejszym orzeczeniom, to mnie jako katolika nie obowiązują, bo nie może jeden i ten sam Kościół głosić sprzecznych doktryn.

To katolik może wydawać samodzielne osądy na temat rzekomej sprzeczności doktrynalnej różnych dokumentów soborowych?


Wt sty 17, 2012 11:47
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Z nauk KK wynika, że Duch Święty asystuje i dzięki temu, Magisterium, w kwestiach wiary, zawsze ma rację.

I teraz znajdujemy dwie sprzeczne tezy, różniące się czasem ogłoszenia.

Ale przecież Magisterium ogłasza Prawdę i nic innego ogłosić nie może.

Co zatem z tego wynika? Logicznie rzecz biorąc, musiałoby chyba wynikać, że obie tezy są prawdziwe.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Wt sty 17, 2012 13:10
Zobacz profil
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Soul33 napisał(a):
Z nauk KK wynika, że Duch Święty asystuje i dzięki temu, Magisterium, w kwestiach wiary, zawsze ma rację.

I teraz znajdujemy dwie sprzeczne tezy, różniące się czasem ogłoszenia.

Ale przecież Magisterium ogłasza Prawdę i nic innego ogłosić nie może.

Co zatem z tego wynika? Logicznie rzecz biorąc, musiałoby chyba wynikać, że obie tezy są prawdziwe.

Albo sprzeczność jest jedynie pozorna i może wynikać ze złego zrozumienia lub braku dostatecznej wiedzy. Dlatego dziwi mnie trochę postawa katolickich tradycjonalistów, którzy z jednej strony deklarują całkowite podporządkowanie autorytetowi Kościoła, a z drugiej strony swobodnie sobie orzekają, które ich zdaniem postanowienia jakiegoś soboru mogą zaakceptować, a które ich zdaniem są sprzeczne z postanowieniami innego soboru.


Wt sty 17, 2012 14:49
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17
Posty: 8670
Post Re: Sprzeczne komunikaty z Watykanu
Przychodzi mi tu jednak na myśl pewna kwestia. Otóż Prawo Mojżeszowe zostało w znacznej części zniesione. I ogólnie zaszły wtedy bardzo duże zmiany.

_________________
Don't tell me there's no hope at all
Together we stand, divided we fall

~ Pink Floyd, "Hey you"


Śr sty 18, 2012 23:07
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 40 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL