Johnny, jeżeli jakakolwiek ziemia zostaje przyznana kościołowi na cmentarz, to staje się jego własnością, co jest zapisane nawet w księgach wieczystych. Jeżeli dany cmentarz jest wyznaniowy, to właścicielem ziemi i administratorem jest dany kościół.
Kuria Warszawska całkowicie przyznaje się do cmentarza na Powązkach jako cmentarza wyznaniowego katolickiego. Cmentarz ten znajdziesz w spisie cmentarzy katolickich na terenie kurii.

Też wątpię, czy cokolwiek wpłynie na wokandę. Nie z powodu słuszności żądań ale z kilku innych jak:
- obawa o posądzenie o działalność antykościelną
- niewiara ludzi w sukces (podobnie byłoby na cmentarzu komunalnym)
- obawa przed kilkuletnim procesem i jego kosztami nieadekwatnymi do poniesionej szkody
- niewielka szkoda i machnięcie ręką "dla świętego spokoju"

Gdyby to był cmentarz komunalny, to pozwów też by nie było z prostego powodu: wystarczyłby wniosek do urzędu o zwrot poniesionych kosztów. W tym wypadku jest to zaleta demokracji i patrzenia władzy na ręce. Po takim komunikacie jaki dała kuria opozycja rozniosłaby w mediach rządzących w pył. Ale biskupi nie mają z tym problemów, bo zawsze mogą liczyć na tych z klapkami na oczach, którzy zawsze będą krzyczeć o spisku antykościelnym nawet gdy prawdę mają pod samym nosem. A z powodów politycznych i tak nikt ich nie ruszy. Są bezkarni w swoim bezprawiu.

Powtarzam - nawet jeśli uznalibyśmy, że "zarządca" to to samo, co "właściciel", to i tak nie determinuje to własności muru granicznego.



W jakim znowu bezprawiu?? Na razie żadnego bezprawia tutaj nie przedstawiłeś. Ale przecież biskupów katolickich można oskarżać o wszystko, zasłużyli sobie, no nie?

http://www.strefabiznesu.nto.pl/artykul ... 43462.html

Co można objąć takim ubezpieczeniem?

Możemy ubezpieczyć cały grobowiec, a w przypadku tradycyjnych nagrobków - płytę umieszczoną na cokole wraz z tablicą napisową oraz rzeźbami. Za opłatą dodatkowej składki ochroną ubezpieczeniową można objąć również ławeczkę przymocowaną do nagrobka.

Jaką ochronę daje ubezpieczenie nagrobka?

Ubezpieczenie chroni nagrobek przed skutkami działania sił przyrody i żywiołów: powodzią, opadami deszczu i śniegu, huraganem, gradobiciem czy trzęsieniem ziemi.

Odszkodowanie otrzymamy również w przypadku kradzieży (całego nagrobka lub stałych elementów).

Polisa ochroni także przed złodziejami ozdobnych elementów nagrobnych takich jak: zdjęcia, wazony, rzeźby i litery, o ile są one przymocowane na stałe do nagrobka.

Czy ubezpieczyciel wypłaci odszkodowanie w przypadku zniszczenia nagrobka przez osoby trzecie?

Ubezpieczenie nagrobka chroni przed ryzykiem dewastacji rozumianej jako umyślne zniszczenie nagrobka przez osobę trzecią.

Czego ubezpieczenie nagrobka nie obejmuje?

Z ochrony ubezpieczeniowej wyłączone są szkody powstałe wskutek działania zarządów nekropolii, przedsiębiorstw pogrzebowych i firm kamieniarskich. PZU nie odpowiada również za zniszczenia płyty nagrobnej spowodowane użyciem zniczy, osuwaniem lub zapadniem się ziemi.

Ustawa z 1989 r., o stosunku państwa do Krk przekazała wszystkie użytkowane przez Krk cmentarze wyznaniowe na własność Krk. Podobnie późniejsze ustawy o stosunku państwa do innych Kościołów i związków wyznaniowych wobec cmentarzy wyznaniowych innych niż rzymskokatolickie.
Własność rzymskokatolickich cmentarzy wyznaniowych potwierdza też umowa międzypaństwowa RP ze Stolicą Apostolską.
Wyznaniowe cmentarze rzymskokatolickie obu warszawskich diecezji są na stronie rzymskokatolickiej Archidiecezji warszawskiej.
Ściśle rzecz biorąc nie wiem czy do hipoteki wpisana jest Kuria czy miejscowa parafia, ale to nie ma w tym momencie znaczenia, właścicielem cmentarza jest określona, wpisana do hipoteki kościelna osoba prawna, i ona ponosi odpowiedzialność za swoją własność. Za swoją własność odpowiada właściciel. Jeżeli właścicielem jest parafia to oczywiście parafia. Jeśli właścicielem jest gmina żydowska to gmina jest odpowiedzialna za wypłatę odszkodowania.


Wg kc - jak mi się wydaje - korzystający z ogrodzenia rozgraniczającego - niezależnie od tego czyją jest własnością - są obowiązani ponosić wspólnie koszty utrzymania ogrodzenia (ale np. już nie wybudowania nowego). Właściciel ogrodzenia może się wiec domagać współfinansowania kosztów utrzymania swojego ogrodzenia od sąsiada. Jak to się przenosi na odpowiedzialność? To kwestia dla prawnika, być może, że w tym wypadku solidarnie właściciele obu działek, czyli tak kuria (czy parafia rzym-kat) jak i gmina wyznaniowa żydowska, czy też ubezpieczyciel w ich imieniu (jeżeli mają OC).
Zarządcą jest powołany przez właściciela Zarząd cmentarza, i to zarząd ponosi odpowiedzialność za swoje ewentualne zaniedbania w ramach określonych przez kc, statut czy regulamin zarządu i umowę o zarządzanie zawartą z właścicielem.


A co to ma do rzeczy? Jeżeli jestem niepełnosprawny i PFRON dopłaci mi do samochodu, to znaczy, że także będzie ponosił koszty moich mandatów czy szkód jakie wyrzadziłem? Ochrona zabytków jest współfinansowana ze środków publicznych, ale to nie znaczy, że miasto kupiło udziały we własności Powązek. To, że właściciel otrzymał dotację, nie znaczy, że przestał być właścicielem. Pomysł rzeczywiście przedni....


Jasne, jeżeli właściciel cmentarza miał wykupione OC, to w jego imieniu płaci ubezpieczyciel, chyba że umowa z ubezpieczycielem zakłada wyłączenia, które miałyby zastosowanie. Ale to drugorzędna sprawa, czy właściciel płaci sam czy ze swojego ubezpieczenia. To właściciel odpowiada za szkody. Sposób wypłaty odszkodowania to inna sprawa.


To nie ma znaczenia dla użytkowników grobów. Tego, czy były zaniedbania ze strony właściciela lub zarządcy niech dochodzi ubezpieczyciel (jezeli polisa zawiara takie klauzule), nadzór budowlany, konserwator zabytków, miasto Warszawa - jeśli to leży w zakresie ich kompetencji. To sprawa odpowiedzialności ewentualnej karnej, administracyjnej; a nie odszkodowania. Odszkodowanie związane jest z zaistnieniem szkody, a nie winy czy zaniedbania.

Na razie Johnny przyjął pierwszy punkt strategii: zaprzeczać.
Jestem ciekaw, czy przejdzie od razu do trzeciego (atakować przynoszącego złe wiadomości). O punkt drugi go nie posądzam (nie łatwo przechodzi przej jego gardło słowo "przepraszam"), a dalsza strategia zapierania się nie ma już chyba sensu.

Co? Przepraszać komuchów, lewaków i ateuszy niesłusznie atakującuch Wielki Święty Kościół Kat??? Niedoczekanie!

Ale zauważ jajko jak często jest stosowana ta strategia:
1) zaprzeczać i zaprzeczać
2) jak już się nie dal zaprzeczać to przeprosić i się pokajać
3) jeżeli są jednak jakiekolwiek wątpliwości to zaatakować tych, co przynoszą złe wieści

Na razie biskupi przyjęli p.1 : zaprzeczają, że metropolia ponosi jakąkolwiek odpowiedzialność. Na forach najczęściej stosowana jest strategia 3): to wy (tu wpisać coś typu ateusze, komuchy, zdrajcy kościoła, protestanci lub inne) atakujecie nasz niewinny KK, a macie za uszami ... (tu wpisać coś bez znaczenia dla dyskusji ale z oddźwiękiem negatywnym, np. tragedię w smoleńsku ) i nie macie moralnego prawa, bo jesteście ludobójcami, dzieciobójcami i innymi bójcami puszczającymi się na lewo i prawo i słuchającymi muzyki szatańskiej (jak się nazywał ten niesłynny "lucyferski" piosenkarz przyjęty do TV1?)

Zarządca to nie właściciel, właściciel cmentarza ma obowiązek powołać zarządcę, tak stanowi ustawa o cmentarzach. Jasne, że własności nie determinuje to, co sobie "byśmy uznali", ale stan faktyczny i prawny. Jeżeli mur stoi na działce należącej do Powązek, właścicielem muru jest właściciel cmentarza powązkowskiego, jeżeli na działce cmentarza żydowskiego - właściciel cmentarza żydowskiego. Nie ma pomiędzy nimi żadnej działki, co do której nie byłoby rozstrzygnięcia własności. W serwisie mapowym Warszawy można obejrzeć działki i ich własność.


Bezprawie raczej nie, liczą po prostu, że na bezczela oskubią ludzi. To bezprawne nie jest, jeśli ktoś sam się daje, to sprawa cywilna nie karna. Jak już to kwestia przyzwoitości, moralności, sprawiedliwości, i takie tam nieistotne bzdety... dobre na kazanie, a nie na to, żeby się tym przejmować gdy chodzi o realną kasę.

Sprawdziłem ten casus na moim dziecku w wieku nieco ponadkomunijnym. Dla niego oczywiste było to, że właściciel muru musi wszystko sprzątnąć i naprawić. Bardzo się zdziwił słysząc, że Kościół nie chce naprawić grobów. Zwłaszcza, że ksiądz tłumaczył ostatnio, że wyrządzone szkody należy naprawić...

Jeśli nie ma rozstrzygnięcia własności, obowiązuje domniemanie z KC:

Kodeks cywilny:

Art. 154. § 1. Domniemywa się, że mury, płoty, miedze, rowy i inne urządzenia podobne, znajdujące się na granicy gruntów sąsiadujących, służą do wspólnego użytku sąsiadów. To samo dotyczy drzew i krzewów na granicy.

§ 2. Korzystający z wymienionych urządzeń obowiązani są ponosić wspólnie koszty ich utrzymania.

W ew. postępowaniu przydałoby się ustalić, czy rzeczywiście oba podmioty - kuria i Gmina - ponosiły te koszty utrzymania. Jeśli któryś z nich nie ponosił, to ojjjjjjj..



Oczywiście - dlatego kto ubezpieczył groby, ten otrzyma od ubezpieczyciela odszkodowanie. Chyba, że wykaże itd.



Przepraszam, ale nie mogę takiego zapisu tam znaleźć (tym bardziej w Konkordacie). Jest tam mowa wyłącznie o przekazaniu w użytkowanie wieczyste lub sprzedaży. Nic nie wiem o tym, jak to było z Powązkami.



No tylko że właśnie ja nie mogę znaleźć żadnej konkretnej informacji co do tej własności. Cóż, zostawmy to prawnikom przy ewentualnym procesie.



Jeżeli odwołujesz się do art. 434 kc, to i tak jest w nim napisane jasno: Za szkodę wyrządzoną przez zawalenie się budowli lub oderwanie się jej części odpowiedzialny jest samoistny posiadacz budowli, chyba że zawalenie się budowli lub oderwanie się jej części nie wynikło ani z braku utrzymania budowli w należytym stanie, ani z wady w budowie.



W jaki sposób dążą do oskubania ludzi?



Piotr1 przynajmniej prowadzi merytoryczną dyskusję. Przykre, że ciebie na to nie stać, a zamiast tego atakujesz personalnie

Jakie postępowanie? Czyje? Mylisz znów porządek karny i cywilny. Jeżeli sobie wybuduję płot, na swojej działce, od strony sąsiada to płot jest mój. Natomiast korzystać z niego, po swojej stronie ma prawo także sąsiad: może go sobie pomalować, obłożyć fakturą, cokolwiek - bez mojej zgody. Jeżeli płot chcę wyremontować, mam prawo - mimo ze płot jest mój - wezwać sąsiada do współfinansowania - jeżeli odmówi, mogę się o to procesować. Jeżeli sobie sam wyremontuję - to, co tu komu do tego?



To groby zniszczyły mur? To nie groby, wyrządziły szkodę murowi, tylko mur grobom. Tu już przekombinowałeś. Odszkodowanie płacone jest z polisy OC tego, kto wyrządził szkodę, a nie tego, komu szkodę wyrządzono.
Poza tym, nie ma w Polsce własności grobów, grób można jedynie użytkować. Właścicielem jest właściciel cmentarza, i do niego należy zapewnienie bezpieczeństwa użytkownikom grobów. Wg obowiązującej ustawy o cmentarzach i chowaniu zmarłych, nie można być właścicielem grobu.


Art 60, par 5. Wszystkie cmentarze katolickie z mocy prawa przeszły na własność Krk. Zobacz sobie na mapce własności urzędu miasta, którą wyżej zalinkowałem.


jakiej własności? Cmentarza?


Raczej nie ma żadnych przesłanek do tego, by mur się zawalił z powodu działalności osób trzecich czy klęski żywiołowej. Nie wjechał w mur spychacz, ani trzęsienia ziemi w Warszawie nie było. Mur był po prostu "w nienależytym stanie" i dlatego się zawalił.

Kc idzie nawet dalej, niż to, co pisałem do tej pory, bo nie trzeba być nawet właścicielem, żeby odpowiadać, wystarczy po prostu faktycznie zachowywać się jak właściciel, nawet bez tytułu prawnego. A więc ustalenie formalnego tytułu własności nie jest nawet konieczne, jeśli właściciel jest trudny do ustalenia, wystarczy kto faktycznie murem władał do tej pory, ten odpowiada.


W taki, ze właściciel cmentarza liczy na to, ze skutecznie zniechęci osoby użytkujące na jego terenie groby, do dochodzenia słusznych roszczeń.


Kozioł zwrócił uwagę na niemerytoryczność wielu Twoich wypowiedzi a nie moich. Świetnie przerzucasz temat, to naprawdę mistrzostwo, jestem pod wrażeniem.
To czy ja staram się prowadzić dyskusję merytorycznie (też nie zawsze, wypowiadam tu tez swoje opinie) nie ma znaczenia dla faktu, ze po prostu "idziesz w zaparte" w swoich wypowiedziach.

No proszę, nadal Johnny99 idzie w zaparte, tak daleko idącej frustracji i determinacji się nie spodziewałem.
Doszukiwanie się winy wiatru w zawaleniu sie muru... to prawdziwy majstersztyk. W ten sposób zawalenie się hali w Katowicach było winą śniegu a nie wadliwej konstrukcji i nie odśnieżania dachu ... a tylu ludzi posadzili.
Budowlańcy nie marnujcie zaprawy, jak się zawali to będzie wina wiatru, opadów lub sąsiada co się o ścianę oparł

Jak zawsze jestem pod wrażeniem merytorycznych wypowiedzi Piotra.


Podsumujmy:
- cmentarz należy do KK
- mur należy do KK, a jeżeli nie to i tak jest za niego odpowiedzialny bo zachowywał się jakby do niego należał
- zawalenie się muru spowodowane było jego złym stanem
- zgodnie z prawem KK jest odpowiedzialny za szkody wynikłe z zawalenia się muru
- KK licząc na bezwład, zniechęcenie lub niedoinformowanie oświadczył, ze nie będzie płacił odszkodowań za szkody wyrządzone przez zawalenie się muru

Zachowanie się KK uważam za moralnie niedopuszczalne, wręcz za godne potępienia. Smaczku dodaje fakt, że utrzymanie cmentarza na Powązkach częściowo finansuje Społeczny Komitet Opieki nad Zabytkami Starych Powązek oraz państwo. Co roku miasto przekazywało dotacje na remont muru. Co więcej zarządca był informowany wielokrotnie wcześniej, ze mur się wybrzusza i całkowicie zignorował te doniesienia.

A teraz zestawienie:
-wg pow. inspektora nadzoru budowlanego Andrzeja Kłosowskiego odpowiedzialność za zniszczenia spowodowane przewróceniem się muru ponosi jego właściciel, czyli Kościół.
- pomocy finansowej w odbudowie muru udzieli Biuro Stołecznego Konserwatora Zabytków
- zabytkowe nagrobki odbuduje Społeczny Komitet Opieki nad Zabytkami Starych Powązek
- KK ubezpieczył cmentarz i kasę zgarnie
- a KK umywa ręce i nie chce pomóc w odbudowie nagrobków niezabytkowych

Niby w jaki sposób?



Oczywiście że nie, a gdzie coś takiego wyczytałeś?



Ale o czym ty w ogóle mówisz? Szkodę wyrządził mur, ale nic nie wiadomo na temat tego, by przyczyną jej były działania lub zaniechania właściciela/administratora.



Oczywiście, ubezpiecza się nagrobki, a nie groby. Jeżeli zostały zniszczone "groby", to odnowić je ma zarządca cmentarza, podobnie jak mur (zresztą jest to wprost napisane w artykule).



Ten zapis brzmi inaczej, przeczytaj. Niestety, nie mam czasu szukać dokładniej, ale jeśli chodzi o okres PRL, to w historii Powązek na stronach internetowych jest to czarna dziura.



Tak.



Jedyne, co na razie podano do wiadomości, to to, że zawalił się w związku z warunkami atmosferycznymi.



.. chyba że zawalenie się budowli lub oderwanie się jej części nie wynikło ani z braku utrzymania budowli w należytym stanie, ani z wady w budowie.



A w jakiż to niby sposób je zniechęca?



Jakoś musiało to umknąć mojej uwadze.



Gdzie idę w zaparte?



Kto i gdzie doszukuje się winy wiatru??



Co ma jedno wspólnego z drugim??

Wiadomo: zły stan muru, a odpowiedzialny jest za to KK. Takie jest stanowisko badającego z urzędu tą sprawę powiatowego inspektora nadzoru budowlanego Andrzeja Kłosowskiego

Nie ma żadnej niejasności co do właściciela cmentarza. Ośmieszasz się.

Już ci na to odpowiedział: zawalenie wynikło ze złego stanu muru. Takie jest stanowisko powiatowego inspektora nadzoru budowlanego Andrzeja Kłosowskiego, a odpowiedzialność za zniszczenia spowodowane przewróceniem się muru ponosi jego właściciel, czyli KK.

Swym oświadczeniem, ze nie wypłaci odszkodowań za zniszczenie nagrobków. Było to omawiane.
Oczywiście, że idziesz w zaparte. Nikt nie ma wątpliwości co do właściciela cmentarza, a ty ciągle podnosisz tą kwestię sugerując coś innego.
Nikt nie ma wątpliwości co do przyczyny zawalenia się muru, a ty sugerujesz, że jest inaczej.
Nikt nie ma wątpliwości co do winnego tego stanu rzeczy, a ty ciągle lawirujesz sugerując, że jest inaczej.
Znów lawirujesz. Sam przyznałes, że to wiatr zawalił mur, a potem doszukujesz się w prawie możliwości zwalenia przyczyn zawalenia się muru na czynniki zewnętrzne. Znów się ośmieszasz, nawet własnych wypowiedzi nie pamiętasz.

No to świetnie - proszę tę opinię przedstawić przed sądem jako opinię biegłego.



Jak dla mnie, jest. Nikt mi w każdym razie bezspornie czegoś innego nie wykazał.



Za stan muru są odpowiedzialni władający obydwoma nieruchomościami, które mur rozgranicza.



Jak dla mnie, to takim oświadczeniem raczej ich zachęca do dochodzenia odszkodowań Po co mieliby ich dochodzić, gdyby się zadeklarował, że je wypłaci?



Bo ja mam wątpliwości. Ale nawet gdyby nie było wątpliwości co do tego, to i tak niczego to nie rozwiązuje - o czym nawijam ciągle to samo.



To, że mur był stary, to od początku było oczywiste. Ale to jeszcze nie znaczy, że nastąpiło czyjeś zaniedbanie. Cytat: "Nie da się wyremontować od razu w całości. W przypadku fragmentu muru od Cmentarza Żydowskiego trudno mówić o czyimś zaniedbaniu. Jego remont czekał na swoją kolej - mówił nam kilka dni temu Piotr Brabander, zastępca stołecznego konserwatora." (http://m.warszawa.gazeta.pl/warszawa/1, ... ucia_.html)



Gdzie??