http://www.wiking.edu.pl/article.php?id=269

Gdyby liczyć tylko samych emerytów, to ich liczba na dziś dzień wynosi jakieś 16%. Powiedzmy, że połowa z nich jest jeszcze sprawna motorycznie, pozostanie nam 8%. Jeżeli ktoś uważa jednak, że w Polsce emeryci są jacyś mega-sprawni, bo mamy drugą Japonię, zdrową żywność i w ogóle super reabilitację i geriatrię, to może to zakwestionować. Ja tam uważam, że 8% to i tak za mało, ale niech tam.

A liczba dzieci do 7 roku życia - tak pi razy drzwi - jakieś 8% (liczyłem według tej tabeli, że tych dzieci będzie ok 3 mln, więc wychodzi mi mniej więcej tyle)

W sumie mamy więc 16%. Tak na oko.

A ilu mamy chorych tak między 7 a 70 rokiem życia? Według tych pobieżnych wyliczeń Kościół dolicza tu tylko 2%. A to bardzo skromnie, jeżeli porównać z poniższym:

http://natemat.pl/34041,19-mln-zwolnien ... -boskie-l4

Przeciętna zwolnienia - 13 dni. Ilość dni roboczych w PL - 252 (na rok 2012). Wychodzi jakieś 5%, mniej więcej.

Oczywiście to moje wyliczenia na kolanie. Niemniej prawda jest taka, że nie istnieje jakiś "wiek maksymalny", po którym jest się zwolniony z obowiązku uczęszczania do kościoła. Kto jest starszy, ale sprawny, powinien chodzić. Kto nie - może zostać.

18% to bardzo skromna liczba. Jakby nie liczyć.

Nawet gdyby - marna pociecha.
Zakładając, że wśród "niezobowiązanych" odsetek chętnych do obrzędów jest podobny, jak u "zobowiązanych", a więc na poziomie ok. 32% (w skali kraju) okaże się, że 40% wynik ISKK jest i tak znacznie zawyżony.

Dziwne wyliczanie, skoro ochrzczonych stanowi 88%, a zwolnionych 18%
Czyli od sumy parafian 7040 należy odjąć 12% + 18% = 30%.
Czyli 7040 - 2112 = 4928 i od tej liczby - 100% zobowiązanych - należy odliczać ilość praktykujących.
Gdy od 100% zamieszkujących teren parafii odejmuje sie jedynie 18% niezobowiązanych, tym samym do zobowiązanych zalicza sie ludzi innych wyznań, agnostyków i ateistów.

Mówiąc o wszystkich parafianach mam na myśli ochrzczonych i tak bym rozumiała to obliczanie dominicantes jak to zrobił ksiądz w podanym przykładzie, ale okazuje się że chyba jednak niewłaściwie, bo w Instytucie powiedzieli, że już podczas niedzielnego zliczania przez ministrantów (czy inne wyznaczone osoby) nie powinno się liczyć dzieci do lat siedmiu (czyli tak jak na tych dostępnych w necie formularzach).

I właśnie tego nie jestem w stanie pojąć, bo skoro wśród tych 18% niezobowiązanych, których się odlicza są także dzieci w wieku do 7 lat...To tak jakby je odliczali dwukrotnie.

Alus:

Czy nieochrzczeni wliczani są do puli katolików??? Przecież PARAFIANIE to katolicy zamieszkujący dany rewir, a nie WSZYSCY. Czy się mylę?

Mariel:

Skoro dzieci do lat 7 nie są zobowiązane do brania udziału w obrzędach, to nie należy ich liczyć. Jakie podwójne odliczanie? To raczej krok w kierunku niezawyżania dominicantes poprzez wliczanie do ich puli tych, którzy w niej nie powinni się znaleźć. Inna sprawa, że często ciężko stwierdzić czy dziecko ma 6 czy 8 lat, ale rozumiem, że tu raczej chodzi o małe dzieci w wózkach, które mamy przywożą na rytuały. Nieliczenie ich to uczciwe podejście.

Wedle metodologii ISKK wynika, że są wliczani
http://www.iskk.pl/kosciolnaswiecie/63- ... antes.html
(od akapitu: Ważnym zagadnieniem jest ustalenie liczby zobowiązanych......).

Bzdura. Czy tu nikt poza Jajkiem nie potrafi czytać ze zrozumieniem?

Alus, zobowiązanie stanowią 82% wiernych. Sugerujesz, że osoby nieochrzczone należą do zbioru wiernych???

Nadal nie zrozumiałeś?
Z podanego linku wynika, że od ilości osób zamieszkujących parafię ISKK odejmuje jedynie 18% niezobowiązanych do praktyk (chorych, małe dzieci).
A przecież w skali kraju 12% stanowią ludzie nie ochrzczeni, czyli nie przynależący do Kościoła Katolickiego.
Więc logiczne, że należy owe 12% odjąć od ogółu mieszkańców danej parafii.
W sumie 30%.

ISKK operuje liczbą WIERNYCH a nie mieszkańców parafii. A nieochrzczeni to chyba nie są wierni, co?

A skąd masz dane o 12% nieochrzczonych. Ja do obliczeń uczestnictwa w rytuałach brałem 95%. Przy wskaźniku 88% okaże się, że co niedziela średnio obrzędy uprawia niewiele ponad 1/4 społeczeństwa, a nie blisko 1/3 (choć portale często naciągają, że jest to niemal połowa....)

Bzdura, mój drogi. Zaczynając od tego, że 32% obliczyłeś wśród wszystkich wiernych, a nie zobowiązanych. I że wynosi 32,8%, co się zaokrągla do 33%. Ale mniejsza o to, weźmy te 18% "niezobowiązanych". Ta liczba składa się z dwóch części:

a) tych co jeszcze nie muszą
b) tych co już nie mogą*


*(i dlatego nie muszą także)

a) to są dzieci do lat 7. b) to osoby starsze, chore itp. Osoby z grupy b) oczywiście według teorii nie chodzą do Kościoła. Ale co z grupą a)? Cóż, w Polsce, z tego co widzę, nadal dzieci są ciągane do Kościoła, czy to w wózkach, czy to na nóżkach. Nadal dzieci mają swoje msze, swoje ławki, mogą siedzieć na stopniach przed ołtarzem. Dlatego w tej grupie wiekowej frekwencja będzie... IMHO większa, niż wśród "przeciętnych". Ba, dla wielu rodzin chrzest, komunia, te rzeczy, to właśnie czas zbliżenia do Kościoła. Więc dzieci stają się nawet takim "magnesem", żeby częściej chodzić.

.

Inaczej by było, gdyby te same badania przeprowadzać w jakimś kraju zachodnim. W Niemczech, wiem to z autopsji, małych dzieci praktycznie nie ma podczas mszy. Owszem, są parafie, które jakoś starają się przyciągać dzieciaki. Z miernym skutkiem raczej. Piramida wiekowa też robi swoje, małe dzieci po prostu przeszkadzają i zniechęcają się, zniechęcają rodziców. Frekwencja w grupie wiekowej 0-7 jest mniejsza, o wiele mniejsza, niż w grupie 70+

.

Ale tak w ogóle to największa wartość tych badań nie polega na ustalaniu jakiegoś "rzeczywistego stopnia katolickości Polski". Tylko na obserwacji zmian w dłuższym okresie czasu.

-----------------



Ech... ludzie, lepiej nie bierzcie się za liczenie.

Po pierwsze primo, liczba parafian = liczba wiernych mieszkańców parafii.

(Pewnie odejmuje się od ochrzczonych apostatów i konwertytów, przynajmniej wychodzę z założenia, że się tak robi. A już na pewno nie wlicza się nieochrzczonych, bo na takich to nawet rubryki w księdze parafialnej nie będzie)

Po drugie primo, procentów się nie dodaje ani odejmuje. Procenty się mnoży. I dzieli. Czasem dla uproszczenia się dodaje, ale jeżeli mamy kilka działań po kolei, to wyjdzie nam błąd.

(Przykład: połowa dzieci w klasie to dziewczynki, połowa dziewczynek nosi spódniczki. Gdyby liczyć metodą Alusa, to najpierw odjęlibyśmy 50% a potem jeszcze raz 50%, więc w sumie 100%. Teraz jaśniej?)

--------------



Ech... i to jest właśnie prawidłowe. Udział procentowy wiernych składa się z licznika i mianownika. Dzieci do lat 7 nie są zobowiązane, ale czasem (jeszcze nawet często) przychodzą. Odjęcie ich z licznika (ilości liczonych) i mianownika (ilości parafian zobowiązanych) jest jak najbardziej prawidłowe.

Powyżej nazwałem te dwie części a) i b). To z częścią b) jest większy kłopot przy szacowaniu, ale za to mniejszy przy liczeniu. Można tylko oszacować, ilu parafian jest niezdolnych do uczestnictwa z powodu starości i/lub choroby. Oni per definitione nie przychodzą na mszę, więc ich zliczać ani odejmować nie potrzeba.

-----------------



Bzdura:

Na podstawie analizy struktury demograficznej przeciętnej parafii wiejskiej i miejskiej ustalono, iż jest to 18% populacji, co jednocześnie oznacza, że zobowiązani do uczęszczania na niedzielną mszę św. stanowią 82% wiernych.

Podkreśliłem słowo kluczowe. Wiernych. To chyba wyjaśnia wszystko.



Już drugi raz w ciągu paru dni muszę zgodzić się z Jajkiem. Oby nie weszło w nawyk

Naprawdę? Żebyś to jeszcze potrafił w jakiś sposób wykazać...

Pewnie odejmuje się, ale zaprezentowana metodologia ISKK nic nie mówi o owych 12% nie przynależących do KK.



"Wiernych" - pod warunkiem, że proboszcz na bieżąco zna ilość nieochrzczonych, ateistów, innowierców, agnostyków, zamieszkujących teren parafii.
Raczej wielce wątpliwa sprawa, aby na bieżąco posiadał takowe dane, raczej nikt nie gania do proboszcza z informacją, ze stracił wiarę lub zmienił wyznanie.

No powiedzmy, częściowo bzdura. Bzdurą było pisanie, że, cytuję, "odsetek chętnych do obrzędów jest podobny, jak u "zobowiązanych", a więc na poziomie ok. 32%". Gdyż procent wśród zobowiązanych wynosi 40%.

---------

A co do reszty, to może pomoże ten mały model.

Zróbmy sobie taką modelową mini-parafię, która ma dokładnie 100 wiernych. OK?

Teraz od tej liczby odejmujemy 18%. Dzieci, osób starszych i chorych. Pozostaje 82. Jak na razie jasne?

Teraz wiadomo, że z tych 82% jakieś 40% chodzi do Kościoła. Daje nam to 32,8... w zaokrągleniu 33 osoby. I te 33 osoby zostały policzone przez naszego hipotetycznego ministranta podczas jakiejś mszy.

Dobra jedziemy dalej, ile osób ten ministrant nie policzył? Z tych co przyszli? Oczywiście - dzieci. Trochę wyżej szacowałem ilość dzieci poniżej lat 7 w społeczeństwie na 8%, więc przyjmijmy, że jest właśnie dokładnie 8 dzieci w tej parafii. Ale nie wszystkie przyjdą na mszę, bo dzieci chodzą z rodzicami. Przyjmując, że te same 40%, które wyżej stosowano do zobowiązanych liczy się też do rodziców, wyjdzie nam 3,2... czyli jakieś troje dzieci w tej modelowej parafii jest w kościele, ale ministrant nie policzył, bo mu nie kazano.

Oczywiście gdyby przeliczyć to na całość "niezobowiązanych", to wyjdzie nam 3/18= 17%. Więc w tym punkcie częściowo miałbyś rację. Chociaż oczywiście nie zapominajmy, że w tych teoretycznych 18% są ludzie (szacunkowo - 10), którzy nie mogą przyjść. Nawet, gdyby chcieli. A Ty o chęciach pisałeś. Ale mniejsza o to.

----------------

Ale teraz przeliczmy to jeszcze raz na całość modelu. W Kościele mamy 33 osoby "policzone". Do tego - 3 dzieci, których nie liczono. W sumie - 36 % wszystkich wiernych.

I o to mi chodziło. Bzdurą było nie tyle liczenie procent co wniosek, że obecność "niezobowiązanych" zaniży jeszcze te procenty policzone. Nie, nie zaniży, bo każde pojedyncze dziecko z grupy a) (patrz wyżej), zawyża liczbę obecnych w Kościele.

------------------



A na jakiej podstawie oblicza się liczbę wiernych w parafii? Przecież że nie na podstawie list meldunkowych z USC. Tylko na podstawie ksiąg parafialnych. Ale ktoś tu wyżej twierdził, że nawet nieochrzczonych się wlicza...



Zna tych, co się oficjalnie wypisali, akty apostazji lub konwersji muszą być jakoś wpisywane do akt. A już absurdem było twierdzenie podane przez kogoś wyżej, że nawet nieochrzczonych wlicza się do parafian... Co jak co, ale nieochrzczonego do parafian w katolicyzmie wliczać się nie da. Nie jesteśmy baptystami, żeby czekać z tym do lat 16 czy ileś-tam.



A tak ogólnie, to ksiądz, który by sztucznie zawyżał ilość wiernych w parafii, sam się gryzie we własny ogon, bo potem przy liczeniu dominisates i communicates zaniży sobie ilość uczestniczących. Już tam lepiej odliczyć jakiegoś Świadka Jehowy ze spisu, żeby się potem biskupowi nie tłumaczyć z niskiej frekwencji.

Niech będzie. Mamy więc 36%, a nie jak podaje ISKK 40%. I trzeba tu dodać, że 36% jest to granica górna, zakładająca prawdomówność poszczególnych proboszczów. Należy wziąć też poprawkę na wiernych przymuszanych do praktyk przez rodziców/opiekunów/katechetów. Poza tym w małych parafiach niemałą presję na "chodzenie do kościoła" wywiera często bogobojne otoczenie. Nikt nie chce być na wsi wytykany palcami i odsądzany od czci i wiary, więc dla świętego spokoju "praktykuje".
Utożsamiających się z Krk i jego nakazami katolików jest zatem znacznie mniej, niż chcą nam to wmówić kościelni statystycy.