Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:45



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona
 APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Johnny99 napisał(a):
Wiele razy już to pisałem - gdybym był ateistą, sprzeciwiałbym się aborcji o wiele bardziej bezwzględnie, niż dzisiaj. Bo nie wierzyłbym w żadną duszę, ducha i tym podobne bzdety. Człowiek to tylko ciało; człowiek jest ciałem i niczym więcej. Nigdy nie następuje żaden "moment nabycia człowieczeństwa", bo człowieczeństwo powstaje wraz z powstaniem żywego ciała człowieka.


Człowieczeństwo w sensie przynależności gatunkowej, natomiast osoba ludzka konstytuuje się wraz z powstawaniem połączeń neuronowych, w których owa osoba jest zapisana. Moment, gdy mogą zacząc powstawać, da się chyba naukowo ustalić, prawda? W wypadku płodu z bezmózgowiem nie można mówić nawet o potencjale ukształtowania się osoby ludzkiej, ponieważ fizycznie taka możliwość nie istnieje, można powiedzieć, że mamy wówczas do czynienia z pustym (i nieodracalnie uszkodzonym) tkankowym kontenerem.

Ze śmiercią nie ma tu też zatem problemu, choć mogą pojawiać się osobliwe przypadki, czytałem np. o sytuacji, gdy ekperymentalne, przy użyciu śpiączki farmakologicznej, leczenie wścieklizny skończyło się wprawdzie przeżyciem pacjentki, ale zarazem całkowitym wykasowaniem jej pamięci, łącznie z podstawowymi umiejętnościami motorycznymi. Moim zdaniem pomimo przetrwania organizmu (osobnika gatunku ludzkiego) doszło wówczas do śmierci osoby ludzkiej, a następnie w tym samym organizmie zaczęła kształtować się kolejna osoba.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz kwi 07, 2016 8:26
Zobacz profil
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Johnny99 napisał(a):
zawsze mnie bawiło to, że ateiści (mówię ogólnie), gdy przychodzi do aborcji, są gotowi natychmiast uwierzyć w "ducha", "duszę" etc. a nawet uznać, że św. Tomasz i św. Augustyn słusznie prawili! [...] gdybym był ateistą, sprzeciwiałbym się aborcji o wiele bardziej bezwzględnie, niż dzisiaj. Bo nie wierzyłbym w żadną duszę, ducha i tym podobne bzdety. Człowiek to tylko ciało; człowiek jest ciałem i niczym więcej.
O hylemorfizmie to masz zerowe pojęcie, więc możesz sobie pobredzać ile wlezie. Hylemorficzna FORMA (morfe) systemu Arystotelesa została przez Tomasza z Akwinu zastosowana do celów religijnych i utożsamiona przez niego z chrześcijańskim pojęciem "duszy". Hylemorfizm w swoim rdzeniu w ogóle nie jest religijny; morfe mają wszystkie byty materialne: kamienie, sosny, ślimaki, a nie tylko człowiek; religia albo niereligijność nie mają tutaj nic do rzeczy. Zrozumienie i wsparcie dla hylemorficznego podejścia Tomasza w kwestii rozwoju istot żywych nie oznacza wspierania ani wiary w duszę religijną.

Johnny99 napisał(a):
gdybym był ateistą, sprzeciwiałbym się aborcji o wiele bardziej bezwzględnie, niż dzisiaj. Bo nie wierzyłbym w żadną duszę, ducha i tym podobne bzdety. Człowiek to tylko ciało; człowiek jest ciałem i niczym więcej. Nigdy nie następuje żaden "moment nabycia człowieczeństwa", bo człowieczeństwo powstaje wraz z powstaniem żywego ciała człowieka.
ErgoProxy dopiero co użył trudnego słowa "emergencja". Zapoznaj się z jego znaczeniem, bo klepiesz bzdury bez śladu namysłu.


Cz kwi 07, 2016 8:31

Dołączył(a): Pn lut 22, 2016 15:39
Posty: 291
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
beata50 napisał(a):
Zadam to pytanie dla obrońców życia, jeszcze raz.
beata50 napisał(a):

Gdyby, w twojej rodzinie występowała ciężka choroba genetyczna, a twoja 12-letnia córka została zgwałcona, to mogąc podać, jej parę godzin po zdarzeniu tak na wszelki wypadek tzw. "pigułkę po" , zrobiłbyś to, czy uważasz, że to już może być człowiek, któremu należą się takie same prawa jak twojej córce?

To jest przecież, konkretna sytuacja, która w przyszłości może przydarzyć się, jeśli nie wam, to osobom wam bliskim. Decyzję, trzeba będzie podjąć, i jeśli podajemy pigułkę, to możliwie najszybciej, bo jak widać na zdjęciach z każdą chwilą te komórki, coraz szybciej się mnożą.


Cz kwi 07, 2016 8:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
JedenPost napisał(a):
Człowieczeństwo w sensie przynależności gatunkowej, natomiast osoba ludzka konstytuuje się wraz z powstawaniem połączeń neuronowych, w których owa osoba jest zapisana.


A wy znowu o tej "osobie".. ja nie wierzę w duchy. Nie wiem, co to jest "osoba ludzka", która miałaby być w czymś "zapisana". Człowiek to nie jest "coś więcej" niż ciało, w których co chwila coś się wykształca, albo zanika.

Cytuj:
mamy wówczas do czynienia z pustym (i nieodracalnie uszkodzonym) tkankowym kontenerem.


Przepraszam bardzo, ale mówienie o jakichś "tkanowych kontenerach" bardzo mi się kojarzy z określaniem kobiety w ciąży mianem "inkubatora". Człowiek to zbiór komórek i to wszystko. Nazywanie tego "kontenerem" jest mylące, bo kontener winien coś zawierać, po to jest - człowiek niczego nie zawiera poza tym, czym jest, tj. komórkami. Ewentualnie można powiedzieć, że "zawiera" jakąś informację, ale przecież - co wiem od cybernetyków - informacja to po prostu, ogólnie rzecz ujmując, transformacja stanów fizycznych, zresztą każdych, nie tylko stanów fizycznych połączeń aksonowych.

Cytuj:
O hylemorfizmie to masz zerowe pojęcie, więc możesz sobie pobredzać ile wlezie. Hylemorficzna FORMA (morfe) systemu Arystotelesa została przez Tomasza z Akwinu zastosowana do celów religijnych i utożsamiona przez niego z chrześcijańskim pojęciem "duszy". Hylemorfizm w swoim rdzeniu w ogóle nie jest religijny; morfe mają wszystkie byty materialne: kamienie, sosny, ślimaki, a nie tylko człowiek; religia albo niereligijność nie mają tutaj nic do rzeczy. Zrozumienie i wsparcie dla hylemorficznego podejścia Tomasza w kwestii rozwoju istot żywych nie oznacza wspierania ani wiary w duszę religijną.


A gdzie ja mówiłem o "duszy w sensie religijnym"? Jestem ateistą i nie wierzę w żadne duchy - ani religijne, ani niereligijne.

Cytuj:
ErgoProxy dopiero co użył trudnego słowa "emergencja". Zapoznaj się z jego znaczeniem, bo klepiesz bzdury bez śladu namysłu.


To pojęcie ma, oczywiście, sens, ale dopóty, dopóki nie prowadzi do wiary w jakieś duchy. Jest to więc albo po prostu opis, albo swego rodzaju skrót myślowy, wynikający z niedostatku wiedzy, bądź obiektywnej niemożności jej zdobycia.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz kwi 07, 2016 8:44
Zobacz profil
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
ErgoProxy napisał(a):
Moje ciało jest tylko dużą kolonią komórek.Ale ciało to tylko kostium, z wyjątkiem mózgu oczywiście, gdzie duch buszuje. Słowo "emergencja" mówi ci coś?


Nie chcę robić biologicznego oftopa ale tkanki z wielu powodów nie są koloniami.
Poza tym jesteś niekonsekwentny. Wg twojej "teorii", twój mózg jest tylko kolonią neuronów i "glejaków".
Dlaczego kolonia umieszczona w twojej czaszce miałaby zawierać jakiegoś ducha? To zapewne jakieś elektrochemiczne zjawiska a nie duch. :razz:


Cz kwi 07, 2016 8:56

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Johnny99 napisał(a):
A wy znowu o tej "osobie".. ja nie wierzę w duchy. Nie wiem, co to jest "osoba ludzka", która miałaby być w czymś "zapisana". Człowiek to nie jest "coś więcej" niż ciało, w których co chwila coś się wykształca, albo zanika.


Ale przecież w oczywisty sposób się wykształca i zanika. Możesz podłączyć się do EEG lub innego systemu monitorowania pracy mózgu i sobie poobserwować, że Twoje myśli to nie czary, tylko procesy zachodzące w strukturze tworzonej przez neurony, która przechowuje również wszystko to, co decyduje o tym, że jesteś samoswiadomą osobą z określoną tożsamością. Można również doświadczalnie sprawdzić, że wycięcie tego czy innego kawałka zawartej w Twojej czaszce materii organicznej spowoduje pozbawienie Cię tych funkcji, które niegdyś przypisywano tzw. duszy rozumnej.

Johnny99 napisał(a):
Nazywanie tego "kontenerem" jest mylące, bo kontener winien coś zawierać, po to jest - człowiek niczego nie zawiera poza tym, czym jest, tj. komórkami.


Ależ zawiera. W środowisku owych tkanek i komórek realizują się w sposób ciągły rozmaite procesy, a całkoształt tych realizowanych w mózgu nazywamy właśnie "osobowością", "świadomością" i tak dalej. Dlatego właśnie ustanie owych procesów jest końcem osoby ludzkiej, nawet jeśli prawie wszystkie tkanki wciąż żyją.


Johnny99 napisał(a):
Ewentualnie można powiedzieć, że "zawiera" jakąś informację, ale przecież - co wiem od cybernetyków - informacja to po prostu, ogólnie rzecz ujmując, transformacja stanów fizycznych, zresztą każdych, nie tylko stanów fizycznych połączeń aksonowych.


Dokładnie. Osoba ludzka to właśnie pewien wciąż przetwarzany zasób informacji oraz zachodzace w nim procesy. Nie ma w tym żadnej parapsychologii. Owo przetwarzanie zaczyna się w pewnym momencie, w innym zaś się kończy.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Cz kwi 07, 2016 9:22
Zobacz profil
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Johnny99 napisał(a):
A wy znowu o tej "osobie".. ja nie wierzę w duchy. Nie wiem, co to jest "osoba ludzka"
Nie wierć się w ławce i skup się, Jasiu, zaraz wytłumaczymy.
Osoba ludzka to taka osoba, która równocześnie jest człowiekiem w sensie biologicznym. Mogą istnieć inne osoby niż ludzkie. Na przykład chrześcijanie uważają, że istnieją tzw. anioły - osoby, które nie są ludźmi, ani nawet bytami biologicznymi. W różnych wierzeniach i utworach występują osoby nie będące ludźmi, choć są bytami biologicznymi np. elfy i krasnoludy we "Władcy Pierścieni", a także takie, które nie są bytami biologicznymi, jak komputer Hal-9000 w "Odysei kosmicznej 2001".

Johnny99 napisał(a):
A gdzie ja mówiłem o "duszy w sensie religijnym"? Jestem ateistą i nie wierzę w żadne duchy - ani religijne, ani niereligijne.
Po pierwsze, ateista może uznawać rzeczywistość pozamaterialną, w szczególności wierzyć w ducha albo nawet w duchy. A-teizm oznacza niewiarę w bogów. Mówiliśmy o tym na poprzednich lekcjach. Przede wszystkim jednak: morfe nie jest ani koncepcją religijną, ani nie jest żadnym duchem. Dopiero co, na dzisiejszej lekcji zostało to wyjaśnione. Siadaj, Jasiu, pała! Powtórzysz sobie materiał w domu, poproś o pomoc rodziców.

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
ErgoProxy dopiero co użył trudnego słowa "emergencja". Zapoznaj się z jego znaczeniem, bo klepiesz bzdury bez śladu namysłu.
To pojęcie ma, oczywiście, sens, ale dopóty, dopóki nie prowadzi do wiary w jakieś duchy.
Muj Borze! Taki duży chłopczyk, a nie oglądał "Ghost in the Shell"! Nie wie, że "duch w maszynie" to nie żadna zjawa. Gdzieś ty się uchował?


Cz kwi 07, 2016 9:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
akruk napisał(a):
Osoba ludzka to taka osoba, która równocześnie jest człowiekiem w sensie biologicznym.


Ta definicja niczego nie wyjaśnia. Jedynym, co jest "równocześnie" człowiekiem w sensie biologicznym jest człowiek w sensie biologicznym.

Cytuj:
Mogą istnieć inne osoby niż ludzkie. Na przykład chrześcijanie uważają, że istnieją tzw. anioły - osoby, które nie są ludźmi, ani nawet bytami biologicznymi. W różnych wierzeniach i utworach występują osoby nie będące ludźmi, choć są bytami biologicznymi np. elfy i krasnoludy we "Władcy Pierścieni", a także takie, które nie są bytami biologicznymi, jak komputer Hal-9000 w "Odysei kosmicznej 2001".


Z całym szacunkiem, ale o czym my mówimy? :shock: Z tego w żaden sposób nie wynika, czym jest "osoba". Nie mówiąc już o tym, że żadne z wymienionych przez ciebie "osób" nie istnieją, więc nie wiem, czemu ma służyć podawanie ich za przykład. To ma tyle samo sensu, co powiedzenie, że "człowiek nie jest tylko zbiorem komórek, bo przecież może istnieć jeszcze dusza nieśmiertelna". Nie wiem, co to znaczy, że "może istnieć" i co takie gdybanie ma komukolwiek dać; ja uważam, że dusza ani duchy, podobnie jak elfy czy HAL-9000 nie istnieją.

Cytuj:
Po pierwsze, ateista może uznawać rzeczywistość pozamaterialną, w szczególności wierzyć w ducha albo nawet w duchy. A-teizm oznacza niewiarę w bogów.


To jest, jak dla mnie, co najwyżej pół-ateizm. Nie po to nie wierzę w bogów, żeby wierzyć w elfy czy duchy. Niczym istotnym się przecież jedno od drugiego nie różni. Zresztą, co to są "bogowie"? Różne rzeczy ludzie o bogach wymyślali. Dla jednych np. bóg jest jeden i wszechmocny, a dla innych jest ich więcej i nie są wszechmocni (więc równie dobrze można ich nazwać "duchami"). Łączy te wszystkie byty jedno - nikt nigdy nie udowodnił ich istnienia i dlatego nie ma sensu w żadne z nich wierzyć. To jest ateizm. Co to za ateista, co wierzy w duchy? Po prostu wierzy w takich właśnie "bogów", a w innych nie - jak każdy inny teista, bo każdy w jakichś tam bogów nie wierzy. To nie jest żaden ateizm.

Cytuj:
Muj Borze! Taki duży chłopczyk, a nie oglądał "Ghost in the Shell"! Nie wie, że "duch w maszynie" to nie żadna zjawa. Gdzieś ty się uchował?


Oglądałem, sequel zresztą też, ale, z całym szacunkiem, to są, drogi akruku, FILMY FABULARNE. To się nie zdarzyło naprawdę, moje dziecko :roll: Więc znowu nie wiem, czego to ma dowodzić. Rozmowy Dave'a Bowmana z HALEM-9000 były rozmowami człowieka z komputerem - a nie żadnych "osób" (duchów?), które by w nich się "zawierały" jako w tych "kontenerach", już nie mówiąc o tym, że nadal nie wiadomo, co to właściwie jest ta "osoba".. opowiadasz bajki, a mnie bajki nie interesują.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz kwi 07, 2016 10:48
Zobacz profil
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Johnny99 napisał(a):
Ale co miałoby "wyjść z badań"? Żeby z badań mogło wyjść, kiedy zaczyna się człowiek, trzeba najpierw rozstrzygnąć.. kiedy zaczyna się człowiek.

Ano właśnie. Badania mają to do siebie, że poszerzają obszar wiedzy, a wiedza, proszę ja Ciebie, to nie tylko surowe, "głupie" dane, na których pracuje myśl niezmienna od pradziejów. To także rozwój samej myśli, to nowe koncepcje służące zrozumieniu tego, co się w świecie odbywa. Ile by zrozumiał jaskiniowiec z żarówki? A ile zrozumiał spin, co nie uznaje ewolucji, ze skrótu myślowego "ciało to tylko duża kolonia komórek (a ściślej, ameb)"?

Dlatego na chwilę obecną nie jesteśmy w stanie skonstruować jasnej, klarownej i niepodważalnej definicji człowieczeństwa, bo po prostu za mało o człowieku wiemy i za mało z człowieka rozumiemy.

Johnny99 napisał(a):
Co to jest "osoba"?

Nie wiem. Znam termin, wiem, że jest on bogaty filozoficznie, że pewni ludzie się nim posługują. Ogólnie, pytaj personalistów.


Cz kwi 07, 2016 10:57
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Oprócz tego, Johnny, ja Ciebie bardzo proszę, przestań szermować fałszywą dychotomią: albo dusza nieśmiertelna, albo człowiek w sensie biologicznym. Muzułmanie są mądrzejsi od Ciebie, bo wiedzą, że dżinny też umierają.


Cz kwi 07, 2016 11:02
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
ErgoProxy napisał(a):
Dlatego na chwilę obecną nie jesteśmy w stanie skonstruować jasnej, klarownej i niepodważalnej definicji człowieczeństwa, bo po prostu za mało o człowieku wiemy i za mało z człowieka rozumiemy.


Tylko nie rozumiem, o jakiego rodzaju wiedzę ci chodzi. Jeżeli nauka kiedyś odkryje, że, faktycznie, jest coś takiego jak "dusza", która "wpływa" do ludzkiego ciała w jakimś określonym momencie, to rzeczywiście, będzie to odkrycie bardzo istotne dla definicji człowieczeństwa (choć wcale niekoniecznie przesądzające). Na razie jednak o niczym takim nic nie wiadomo, więc nie ma powodu zakładać, że coś takiego ma miejsce.

Cytuj:
Nie wiem. Znam termin, wiem, że jest on bogaty filozoficznie, że pewni ludzie się nim posługują. Ogólnie, pytaj personalistów.


Przecież sam się nim posługujesz, dlatego ciebie pytam. Nie możesz się posługiwać pojęciem, któremu nie potrafisz nadać znaczenia - przy czym "nie możesz" nie w znaczeniu "nie wolno ci", tylko w znaczeniu "nie robisz tego, jeżeli w ogóle wiesz, co mówisz".

Cytuj:
Oprócz tego, Johnny, ja Ciebie bardzo proszę, przestań szermować fałszywą dychotomią: albo dusza nieśmiertelna, albo człowiek w sensie biologicznym. Muzułmanie są mądrzejsi od Ciebie, bo wiedzą, że dżinny też umierają.


Niczym takim nie szermuję; napisałem "nieśmiertelna" jedynie przykładowo, bo duszę można rozumieć religijnie albo niereligijnie. Dla tej dyskusji nie ma znaczenia, czy jest nieśmiertelna czy nie. To znaczy, może mieć znaczenie, ale przy przyjęciu, że rzeczywiście coś takiego jest. Jeżeli przyjąć, że człowiek ma duszę nieśmiertelną, która na dodatek jest jakąś jego "istotą", tym, co w nim jest "najważniejsze", to stanowisko odnośnie zabijania ludzi można na tej podstawie jakoś zrelatywizować. Trochę się więc dziwię wierzącym w duszę nieśmiertelną, że część z nich jest tak bezwzględna co do zakazu aborcji - wszak może i zabijamy wtedy ciało człowieka, ale tak naprawdę tego, co "najważniejsze" w nim, jego "istoty", nie uśmiercamy. Taki nienarodzony człowiek, być może, ma jeszcze na coś "szansę", śmierć nie kończy dla niego wszystkiego, może pójdzie do nieba albo coś (choć słyszałem coś kiedyś, że takie dzieci idą do piekła - no, jeśli tak, to już tych wierzących prędzej rozumiem). Ale ja jestem ateistą i dla mnie nie ma żadnych takich opcji. Jak zabijesz płód, to koniec - odbierasz temu człowiekowi (choćby potencjalnemu) wszelkie szanse na cokolwiek, a nie wydaje mi się, byś miał do tego prawo. Dlatego budzi to we mnie taki sprzeciw.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz kwi 07, 2016 11:43
Zobacz profil
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Johnny99 napisał(a):
akruk napisał(a):
Osoba ludzka to taka osoba, która równocześnie jest człowiekiem w sensie biologicznym.
Ta definicja niczego nie wyjaśnia. Jedynym, co jest "równocześnie" człowiekiem w sensie biologicznym jest człowiek w sensie biologicznym.
Oczywiście, że wyjaśnia. Skup się i przestań komentować wyrwane z kontekstu pojedyncze zdania. Wyjaśnia termin "osoba ludzka" jako określający co innego niż np. "osoba anioła".

Johnny99 napisał(a):
Z całym szacunkiem, ale o czym my mówimy? :shock: Z tego w żaden sposób nie wynika, czym jest "osoba".
W ogóle o to nie pytałeś. Sądziłem, że takie duże dzieci poznały już dostatecznie język, żeby znać i rozumieć pojęcie osoby.

Johnny99 napisał(a):
Nie mówiąc już o tym, że żadne z wymienionych przez ciebie "osób" nie istnieją, więc nie wiem, czemu ma służyć podawanie ich za przykład.
Ma służyć uświadomieniu ci, drogi Jasiu, że pojęcia "osoba" (w sensie filozoficznym i etycznym) oraz "człowiek" (w sensie biologicznym) nie są tożsame. Ponieważ osoby nie muszą być ludźmi, zaś przynależność do gatunku Homo sapiens nie musi oznaczać, że mamy do czynienia z osobą.

Podmiotami etycznymi są OSOBY. Również anioły, elfy, krasnoludy, HAL-9000, jeśli istnieją lub zaistnieją.

Johnny99 napisał(a):
Jeżeli nauka kiedyś odkryje, że, faktycznie, jest coś takiego jak "dusza" [...] to rzeczywiście, będzie to odkrycie bardzo istotne dla definicji człowieczeństwa
Nie gadaj głupot. To, co chrześcijanie nazywają duszą jest z założenia niewykrywalne.


Cz kwi 07, 2016 12:08
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Osoba ludzka to OSOBNY człowiek.
Dlatego zarodek ludzki jest osobą ludzką już od momentu poczęcia.


Cz kwi 07, 2016 12:22
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
Potencjalność czegoś to w ogóle wyjątkowo kiepski argument, bo nabiera on mocy wtedy tylko, kiedy wprowadzić perspektywę Boga wszechwiedzącego, czyli w praktyce wiedzę historyczną odnośnie bytu obdarzonego rzeczoną potencją. Rozważmy dziesięcioletniego Adolfa Hiedlera. Następnie rozważmy go z perspektywy jemu współczesnych.

Wyrzucając wszechwiedzę (a który śmiertelnik nią rozporządza?) trzeba przyjąć furę założeń sprowadzających się do zaklęcia: "będzie dobrze, będzie dobrze, będzie...". Otóż w pewnych sytuacjach wiadomo, że będzie źle. Wiadomo oczywiście o tyle, o ile, ale stuprocentowej pewności co do przyszłości nigdy przecież nie mamy. Ryzyko chlebem Twoim powszednim.

Johnny99 napisał(a):
Nie możesz się posługiwać pojęciem, któremu nie potrafisz nadać znaczenia - przy czym "nie możesz" nie w znaczeniu "nie wolno ci", tylko w znaczeniu "nie robisz tego, jeżeli w ogóle wiesz, co mówisz".

Robiłem to wielokrotnie przez jakieś dziesięć lat. Co więcej, robią to nawet utytułowani badacze, np. mechaniki kwantowej, którzy, gdy ich zapytać, albo zaczną snuć hipotezy wątpliwej jakości, albo uczciwie przyznają, że nie są w stanie zrozumieć, jak to się dzieje, że obiekty kwantowe zachowują się w taki poplątany sposób. Są wszelako w stanie posłużyć się rachunkiem i uzyskać z niego projekty funkcjonalnych urządzeń. To się nazywa: shut up and compute.

Johnny99 napisał(a):
Jeżeli nauka kiedyś odkryje, że, faktycznie, jest coś takiego jak "dusza", która "wpływa" do ludzkiego ciała w jakimś określonym momencie, to rzeczywiście, będzie to odkrycie bardzo istotne dla definicji człowieczeństwa (choć wcale niekoniecznie przesądzające).

Ile jaskiniowiec byłby w stanie zrozumieć z żarówki? Pewnie tyle, że jest duch, który ją ożywia. Zacząłby więc snuć myśl filozoficzno-religijną, i byłby niezwykle oburzony, gdyby mu opowiedziano, co to jest elektryczność i że żadnego ducha tam nie ma, a są tylko urządzenia doglądane przez sztab wyszkolonych ludzi. Może nawet w ogóle, wzorem spina, odrzuciłby wiarę w urządzenia.

Na razie możemy powiedzieć, że nie wiemy. Możemy odkryć coś, co potwierdzi niektóre nasze intuicje, a innym zaprzeczy, ale możemy tez odkryć coś, co pociągnie za sobą przewartościowanie wszystkich wartości. Przykładowo, możemy odkryć, że w człowieku śpiącym snem bez marzeń duszy nie ma, bo wszelkie procesy, w których da się rozpoznać duszę, wygaszają się podczas zasypiania. Jak to ująć w naszych współczesnych terminach? Że umieramy każdego wieczora i rankiem zmartwychwstajemy? A jakie to będzie miało konsekwencje prawno-etyczne?


Cz kwi 07, 2016 12:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: APEL DO POLSKICH PARLAMENTARZYSTÓW o prawo do życia
akruk napisał(a):
Oczywiście, że wyjaśnia. Skup się i przestań komentować wyrwane z kontekstu pojedyncze zdania. Wyjaśnia termin "osoba ludzka" jako określający co innego niż np. "osoba anioła".


Drogi akruku, może raczej ty się skup na podaniu jakiejś miarodajnej definicji. Ja rozumiem, że określenie "osoba ludzka" oznacza co innego niż "osoba anioła", jak również że określenie "człowiek" oznacza co innego, niż "anioł" - ale nadal nie wiem, co to znaczy "osoba"!

Cytuj:
W ogóle o to nie pytałeś


Oczywiście że pytałem.

Cytuj:
Sądziłem, że takie duże dzieci poznały już dostatecznie język, żeby znać i rozumieć pojęcie osoby.


Ja je rozumiem tak, że osoba ludzka to człowiek. Osoba anioła to anioł. Osoba krasnoluda to krasnolud. Tyle. Dopisałem jeszcze, że, być może, chodzi tu o informację, bądź o jakiś szczególny rodzaj informacji, przynależny określonemu rodzajowi bytów - ale to niczego nie zmienia, bo to cały czas jest informacja, czyli zmiana stanu fizycznego, która ma charakter czysto fizyczny - i nic więcej.

Cytuj:
Podmiotami etycznymi są OSOBY.


CZYLI CO?

Cytuj:
Nie gadaj głupot. To, co chrześcijanie nazywają duszą jest z założenia niewykrywalne.


Obsesja czy jak? :shock: Być może dusza chrześcijańska jest niewykrywalna, ale może jakaś inna jest wykrywalna? Cóżeś się tak uczepił kategorii religijnych i to z jednej tylko religii?

ErgoProxy napisał(a):
Potencjalność czegoś to w ogóle wyjątkowo kiepski argument, bo nabiera on mocy wtedy tylko, kiedy wprowadzić perspektywę Boga wszechwiedzącego, czyli w praktyce wiedzę historyczną odnośnie bytu obdarzonego rzeczoną potencją. Rozważmy dziesięcioletniego Adolfa Hiedlera. Następnie rozważmy go z perspektywy jemu współczesnych.


Nie bardzo rozumiem do czego zmierzasz. Powiedziałbym raczej, że jest odwrotnie - potencjalność przestaje mieć jakąkolwiek moc właśnie z perspektywy Boga wszechwiedzącego, bo dla niego wszystko jest aktualnością.

Cytuj:
Wyrzucając wszechwiedzę (a który śmiertelnik nią rozporządza?) trzeba przyjąć furę założeń sprowadzających się do zaklęcia: "będzie dobrze, będzie dobrze, będzie...".


Raczej "może być dobrze".

Cytuj:
Otóż w pewnych sytuacjach wiadomo, że będzie źle


Zgadzam się, że w pewnych sytuacjach może być wiadomo, że ktoś będzie cierpiał, albo wiadomo, że ktoś umrze. Ale czy to uzasadnia działanie uprzedzające, zwłaszcza z zewnątrz i zwłaszcza za generalnym prawnym przyzwoleniem, na dodatek ustanowionym w sytuacji niedostatecznej wiedzy? Nie budzi to twoich obaw?

Cytuj:
Robiłem to wielokrotnie przez jakieś dziesięć lat. Co więcej, robią to nawet utytułowani badacze, np. mechaniki kwantowej, którzy, gdy ich zapytać, albo zaczną snuć hipotezy wątpliwej jakości, albo uczciwie przyznają, że nie są w stanie zrozumieć, jak to się dzieje, że obiekty kwantowe zachowują się w taki poplątany sposób. Są wszelako w stanie posłużyć się rachunkiem i uzyskać z niego projekty funkcjonalnych urządzeń. To się nazywa: shut up and compute.


Być może ty często nie wiesz co mówisz, ale badacze z całą pewnością wiedzą, co mówią. Jak długo wiesz, co mówisz, tak długo posługujesz się pojęciami, którym potrafisz zdefiniować. W przeciwnym razie bełkoczesz.

Cytuj:
Na razie możemy powiedzieć, że nie wiemy. Możemy odkryć coś, co potwierdzi niektóre nasze intuicje, a innym zaprzeczy, ale możemy tez odkryć coś, co pociągnie za sobą przewartościowanie wszystkich wartości. Przykładowo, możemy odkryć, że w człowieku śpiącym snem bez marzeń duszy nie ma, bo wszelkie procesy, w których da się rozpoznać duszę, wygaszają się podczas zasypiania. Jak to ująć w naszych współczesnych terminach? Że umieramy każdego wieczora i rankiem zmartwychwstajemy? A jakie to będzie miało konsekwencje prawno-etyczne?


Jeżeli, jak chyba sugerujesz, odrzucimy potencjalność, to bardzo poważne. Jedynym przecież powodem do utrzymywania przy życiu człowieka śpiącego byłoby to, że się on obudzi - więc fakt, że teraz nie żyje, nie ma duszy, nie jest "osobą" itp. nie może być argumentem za przyzwoleniem na jego zabicie (choć chyba to słowo tu nie pasuje, skoro on nie żyje - trzeba by chyba było wymyślić jakieś inne). Byłoby to więc swoiste "prawo do życia przyszłego", zresztą przecież każde zabójstwo jest de facto odebraniem ofierze możliwości życia w przyszłości (bo przecież nie w przeszłości).

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz kwi 07, 2016 13:28
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 93 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 3, 4, 5, 6, 7  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL