Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn wrz 27, 2021 11:28



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona
 Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ... 
Autor Wiadomość

Dołączył(a): So lip 03, 2021 13:37
Posty: 56
Post Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Nie uprawiamy tu "clicbaitu " tylko dyskutujemy. Proszę napisać o co dokładnie chodzi, o czym mamy dyskutować i podać link do artykułu. bramin


Śr wrz 08, 2021 21:34
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 03, 2021 13:37
Posty: 56
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Można wcale nie dyskutować. W tej chwili odechciało mi się jakiejkolwiek dyskusji. Tylko to jest najgorsza możliwość dla Kościoła. Nawet ostra krytyka Kościoła jest lepszą dla niego możliwością niż milczenie, brak dyskusji, traktowanie go jak przysłowiowe powietrze. Dzisiejsza młodzież traktuje Kościół jak powietrze. Nie chwali go, nie krytykuje - po prostu olewa. Jeszcze kilka lat temu młodzi ludzie buntowali się przeciwko Kościołowi, czyli go widzieli. Dzisiaj nawet go nie widzą. Za 10 lat założą odrębne rodziny, na świat wydadzą następne pokolenie. Jaki los czeka wtedy Kościół ? Powiem Ci: los Titanica !


Cz wrz 09, 2021 13:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 18, 2018 8:59
Posty: 1334
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Jaki los czeka wtedy Kościół ? Powiem Ci: los Titanica !

Ileż to już takich Titaniców zatonęło, na przestrzeni dziejów. Co najwyżej szkoda tych pasażerów, którzy wierząc w ich niezatapialność wraz z nim poszli lub idą na dno.


Cz wrz 09, 2021 14:14
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 03, 2021 13:37
Posty: 56
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
george45 napisał(a):
Cincinnatus napisał(a):
Jaki los czeka wtedy Kościół ? Powiem Ci: los Titanica !
Ileż to już takich Titaniców zatonęło, na przestrzeni dziejów. Co najwyżej szkoda tych pasażerów, którzy wierząc w ich niezatapialność wraz z nim poszli lub idą na dno.


To, że Kościół tonie jak Titanic zrozumiałby w końcu nawet człowiek upośledzony. Nasz "Titanic" zderzył się z górą lodową, której na imię najróżniejsze skandale i nabiera wody. Głównym sternikiem tego "Titanica" był Jan Paweł II. Można udawać, że jest inaczej, ale wtedy człowiek rozmija się z prawdą. Przecież te wszystkie najróżniejsze skandale miały miejsce w czasach pontyfikatu JP II. Ponad 90% wszystkich skandali. Ok. 5-6% to skandale powstałe w okresie rządów Benedykta XVI czy Franciszka. Pamiętam kazanie kard. Ratzingera podczas Drogi Krzyżowej w Wielki Piątek w rzymskim Koloseum w 2005 r. O Kościele mówił, że ta Łódź tonie, podsumowując w ten sposób kończący się długi pontyfikat Jana Pawła II. Watykaniści od dawna powtarzają w kuluarach, że Jan Paweł II był wspaniałym pielgrzymem, ale i kiepskim zarządcą Kościoła. Nie miał przysłowiowego nosa do ludzi, gdy rozpatrywał kandydatury na biskupów. Przecież ci wszyscy biskupi, których Kościół dzisiaj się wstydzi pochodzą z nominacji Jana Pawła II. Wiadomo też, że JP II bał się skandali i też je grzebał pod dywanem albo w niektóre skandale po prostu nie wierzył, bo był przekonany, że osoby konsekrowane, zwłaszcza po przyjęciu sakry biskupiej, nie są zdolne do potwornych czynów. Prawda jest taka, że wierzył czy nie wierzył w skandale albo nawet gdy bał się skandali, powinien je uczciwie rozpatrzyć. Za kilka dekad polscy historycy też spojrzą obiektywnie na pontyfikat JP II. Ukażą dobre i złe strony tego pontyfikatu. Musi opaść otoczka, tworzona częściowo sztucznie, przez kler w Polsce.


Cz wrz 09, 2021 16:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3688
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Przecież te wszystkie najróżniejsze skandale miały miejsce w czasach pontyfikatu JP II. Ponad 90% wszystkich skandali.


To jest wrażenie pozorne. Większość skandali wybuchła w tym czasie. Ale spora część z nich dotyczyła spraw, które wydarzyły się przedtem. Można więc powiedzieć, że za pontyfikatu JP II ten wrzód się otworzył i ta ropa się wylała. Ale nie należy mylić skandalu z przestępstwem. Skandal to ujawnienie przestępstwa, nie jego popełnienie.

A jak wygląda kwestia popełnienia? To już zależy od badanego okresu. Niektóre badania obejmują tylko okres, który może być jeszcze ścigany prawnie, więc nie idą za daleko wstecz. Ale są wyjątki:

https://en.wikipedia.org/wiki/John_Jay_Report

"The number of alleged abuses increased in the 1960s, peaked in the 1970s, declined in the 1980s, and by the 1990s had returned to the levels of the 1950s"

https://translate.google.com/

"Liczba domniemanych nadużyć wzrosła w latach 60., osiągnęła szczyt w latach 70., spadła w latach 80., a w latach 90. powróciła do poziomu z lat 50."


(Także tutaj: https://www.library.fordham.edu/crctran ... ningpp.pdf )

A teraz inny skandal. Ten od którego się wszystko zaczęło. Irlandia. W internecie poznikały już raporty z tamtych lat, ale czasem można jeszcze trafić. Linki podaję tylko na potwierdzenie, odradzam czytanie, chyba że ktoś ma mocne nerwy:

http://www.childabusecommission.ie/rpt/ ... OL3-07.pdf

Table 22: Number of Sexual Abuse Reports by Decade of Witnesses’ Discharge – Male
Industrial and Reformatory Schools
Decade of discharge Number of sexual abuse %
reports
Pre-1960s 88 35%
1960-69 119 47%
1970-79 37 15%
1980-89 9 4%


http://www.childabusecommission.ie/rpt/ ... OL3-09.pdf

Table 33: Number of Physical Abuse Reports by Decade of Witnesses’ Discharge –
Female Industrial and Reformatory Schools
Decade of discharge Number of physical abuse %
reports
Pre-1960s 132 34%
1960-69 175 46%
1970-79 69 18%
1980-89 7 2%


Tak więc ten skandal i ten raport, który wstrząsnął ówczesnym KRK, czego echo odczuwamy do dziś, pokazał, że na pontyfikat JP II przypadało 4% przypadków wykorzystywania chłopców i 2% - dziewcząt. Oczywiście w okresie badania. Zwłaszcza przyłożenie dekad poprzednich jest pouczające.

Nie będę oczywiście szedł tak daleko, że ten spadek po 1978 to zasługa JP II. Bo oczywiście nie był. Jest wiele powodów na wahania tych liczb, ale mnie najbardziej przekonuje teza, że po prostu z czasem malała tolerancja społeczna w kwestii przemocy dzieci. Z przyczyn, których rozważanie wykracza poza ramy tego wątku. Niemniej pierwszym efektem tej zmniejszonej tolerancji był coraz mocniejszy brak przyzwolenia na przemoc i wykorzystywanie dzieci. A drugim efektem, z pewnym opóźnieniem, było ujawnienie przestępstw z przeszłości.

_________________


PS: Nie wiem, na ile powyższe porównania przekładają się na rzeczywistość w Polsce. Nie dysponuję tutaj liczbami, ale wrażenie jest raczej takie, że kiedy w reszcie świata większość ujawnianych przestępstw to sprawy powyżej granicy przedawnienia, to w Polsce akurat był i jest wysyp spraw "świeżych". Takich, które nie tylko były ujawniane ale i popełniane za Benedykta i Franciszka. Nie wiem i nie rozumiem nawet, jakie mogłyby być tego przyczyny, teorie mam różne ale nic z czym bym na forum wyłaził. Może innym razem.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Cz wrz 09, 2021 17:10
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So gru 20, 2014 19:04
Posty: 6765
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
że Jan Paweł II był wspaniałym pielgrzymem, ale i kiepskim zarządcą Kościoła. Nie miał przysłowiowego nosa do ludzi, gdy rozpatrywał kandydatury na biskupów. Przecież ci wszyscy biskupi, których Kościół dzisiaj się wstydzi pochodzą z nominacji Jana Pawła II.


To papież miał po wyglądzie, rozpoznawać kto ma upodobania do małych dzieci, a kto już nie?

Cincinnatus napisał(a):
Za kilka dekad polscy historycy też spojrzą obiektywnie na pontyfikat JP II. Ukażą dobre i złe strony tego pontyfikatu. Musi opaść otoczka, tworzona częściowo sztucznie, przez kler w Polsce.


Kilka ostatnich pontyfikatów, w żaden sposób nie są dobre, te problemy z pedofilią, dałoby radę w dużym stopniu rozwiązać, choćby nawet w ten sposób, że księdzem może zostać, tylko żonaty facet w wieku co najmniej 45 lat, no ale takie działania to generowanie dodatkowych kosztów, a biskupi tego nie lubią, i raczej nie będzie na to zgody.

_________________
Wymyśliłem swoje życie od początku do końca bo to, które dostałem mi się nie podobało.


Cz wrz 09, 2021 17:16
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 03, 2021 13:37
Posty: 56
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
bert04 napisał(a):
Cincinnatus napisał(a):
Przecież te wszystkie najróżniejsze skandale miały miejsce w czasach pontyfikatu JP II. Ponad 90% wszystkich skandali.


Tak więc ten skandal i ten raport, który wstrząsnął ówczesnym KRK, czego echo odczuwamy do dziś, pokazał, że na pontyfikat JP II przypadało 4% przypadków wykorzystywania chłopców i 2% - dziewcząt. Oczywiście w okresie badania. Zwłaszcza przyłożenie dekad poprzednich jest pouczające


Miałem na myśli Polskę. Znane przypadki pedofilii wśród kleru w Polsce miały miejsce przede wszystkim w czasach JP II. Przypadki podane przez polskie media dotyczą osób żyjących. W momencie ujawnienia przypadku żyła ofiara, ale też i sprawca. To jest ponad 90% wszystkich znanych przypadków.

Czy skandal powstaje w chwili ujawnienia go publicznie ? Samo popełnienie okropnego czynu jest już skandalem, tylko nieznanym opinii publicznej.


Cz wrz 09, 2021 18:25
Zobacz profil

Dołączył(a): Pt kwi 13, 2018 18:23
Posty: 1005
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Czy skandal powstaje w chwili ujawnienia go publicznie ?

Tak, skandal - ujawniony fakt, który oburza lub zawstydza. Taka jest definicja skandalu, według WSJP/


Cz wrz 09, 2021 18:41
Zobacz profil

Dołączył(a): Cz wrz 20, 2018 19:14
Posty: 1263
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
W kwestii skandali - były, są i będą. Niektóre przejdą do historii, choćby kina - "Skandalista Larry Flint" Milosa Formana.

_________________
"Piuska gasi rozum" Thomas Doyle zaczerpnięte z książki "Gomora" A. Nowak, S. Obirek


Cz wrz 09, 2021 19:02
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2143
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Tradycje skandali mamy super. Proponowal bym posluchanie homilii abpa Rysia z 8 wrzesnia na youtube. Nawiazuje on do ewangelii o rodowodzie Chrystusa. Warte podkreslenia sa dwie kwestie:
1) Nalezalo by sie spodziewac ze wsrod przodkow kogo jak kogo ale samego Boga nalezalo by sie spodziewac samych nieskazitelnych postaci. Tymczasem arcybiskup wymienia kilka pstaci ktore bynajmniej bezgrzesznoscia nie grzesza. Ja tylko wspomne na Dawida, ktory najpierw poderwal zone przyjaciela a pozniej go praktycznie zamordowal. Proponuje posluchanie homilii lub przeczytanie fragmentu Ewangelii z referencjami do ST aby sobie obrzydxzic podstawy na zawsze.
2) Jakim przywodca Kosciola bylby Piotr gdyby sie nie zaparl? Czy moglby zostac przywodca i miec szacunek podwladnych ktos bezgrzeszny? Kazdy by mial prawo zapytac - co ty wiesz o zyciu?


Jak napisal Believing - byly, sa i beda. W pierwszym wieku, dziesiatym, szesnastym , dziewietnastym i i obecnie. Wszystkim entuzjazmujacym sie tematem zadedykowal bym slowa starej piosenki "w nierealny wierzysz swiat, swiat ktorego nie ma"


Cz wrz 09, 2021 20:47
Zobacz profil

Dołączył(a): Pn sty 28, 2019 10:17
Posty: 1503
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
To nie chodzi tylko o samych ludzi ale problem jest w tym że się tworzy system. A także to że jak się jest na świeczniku i zewsząd ludzie kadzą i poklepują to od tego wszystkiego się ślepnie, a jak jest jakaś krytyka to się ją tak z automatu odrzuca. Wdziera się też brak poczucia rzeczywistości.
To trochę takie wygodne życie i mało z ludzmi ich problemami.
Moim zdaniem biskupami nie zostają ci najlepsi a ci którzy są odpowiednio usłużni.


Cz wrz 09, 2021 21:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Wt gru 01, 2020 15:01
Posty: 937
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
OK ukrywam pedofili i dalej to robi,chociażby odmawiając przekazywania dokumentów komisji i sądom.


Pt wrz 10, 2021 5:29
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 41649
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
robaczek2 napisał(a):
Tradycje skandali mamy super. Proponowal bym posluchanie homilii abpa Rysia z 8 wrzesnia na youtube. Nawiazuje on do ewangelii o rodowodzie Chrystusa. Warte podkreslenia sa dwie kwestie:
1) Nalezalo by sie spodziewac ze wsrod przodkow kogo jak kogo ale samego Boga nalezalo by sie spodziewac samych nieskazitelnych postaci. Tymczasem arcybiskup wymienia kilka pstaci ktore bynajmniej bezgrzesznoscia nie grzesza. Ja tylko wspomne na Dawida, ktory najpierw poderwal zone przyjaciela a pozniej go praktycznie zamordowal. Proponuje posluchanie homilii lub przeczytanie fragmentu Ewangelii z referencjami do ST aby sobie obrzydxzic podstawy na zawsze.
2) Jakim przywodca Kosciola bylby Piotr gdyby sie nie zaparl? Czy moglby zostac przywodca i miec szacunek podwladnych ktos bezgrzeszny? Kazdy by mial prawo zapytac - co ty wiesz o zyciu?


Jak napisal Believing - byly, sa i beda. W pierwszym wieku, dziesiatym, szesnastym , dziewietnastym i i obecnie. Wszystkim entuzjazmujacym sie tematem zadedykowal bym slowa starej piosenki "w nierealny wierzysz swiat, swiat ktorego nie ma"

Tyle tylko, że skandale były i będą, ale o tych popełnianych przez wieki i lata, wiedziało niewielkie grono ludzi. Aktualnie wiedzę posiadają miliony ludzi, w efekcie miliony porzucą instytucję Kościoła.
Pozostanie garstka podobna do tej w I wieku Kościoła:(


Pt wrz 10, 2021 7:17
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3688
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Miałem na myśli Polskę. Znane przypadki pedofilii wśród kleru w Polsce miały miejsce przede wszystkim w czasach JP II. Przypadki podane przez polskie media dotyczą osób żyjących. W momencie ujawnienia przypadku żyła ofiara, ale też i sprawca. To jest ponad 90% wszystkich znanych przypadków.


Podejrzewam, że tych 90% nie sprawdzałeś, a wziąłeś z sufitu. Masz takie wrażenie. Ale ja, choć nie do końca się zgadzam, mam podobne wrażenie. W Polsce to przesilenie jest jakby przesunięte, jakby opóźnione. Nie widziałem ani nie robiłem statystyk, ale z takiego wybiórczego zbioru danych mam wrażenie, że większość z nich przypada na lata 2000-2010. Czyli koniec pontyfikatu JP2 ale i początek panowania Benedykta.

I chociaż wybór personalny może być jednym z czynników decydujących, to ja więcej winy przypisuję specyfice polskiej, pozycji Kościoła tu po zmianach ustrojowych i społecznych. No bo przecież na Zachodzie ten sam papież biskupów wybierał, więc jednak to nie tylko na tym polega.

Cytuj:
Czy skandal powstaje w chwili ujawnienia go publicznie ? Samo popełnienie okropnego czynu jest już skandalem, tylko nieznanym opinii publicznej.


Oczywiścia masz rację, "liczy się" data popełnienia przestępstwa. Przykładowo pewna znana sprawa z Kołobrzegu, wyrok w 2012 r., dotyczyła czynów popełnianych od 2000 roku. Natura przestępstwa pedofilii jest taka, że część tych czynów wychodzi dopiero po wielu latach, kiedy ofiara jest pełnoletnia. Jakaś część będzie wtedy już nawet przedawniona. Niemniej te granice się przesuwają, razem ze zwiększaniem wrażliwości ludzkiej i uświadamiania dzieci te przestępstwa są ujawniane szybciej. Inna znana sprawa w Stargardzie Szczecińskim, wyrok 2010, dotyczyła przestępstw popełnianych od 2007. I jak przeglądniesz listę takich skandali, to co rusz tam było o używaniu smartfona, facebooka czy innych mediów, których przed 2005 nie było.

Co gorsze niż same statystyki jest jednak fakt, że na Zachodzie po pierwszych skandalach stosunkowo szybko zaczęto wdrażać środki i metody, mające tak zweryfikować przeszłość jak i zapobiec w przyszłości. Polski episkopat zmarnował ten czas uważając, że tu takie coś jest niemożliwe. Nie wspomnę o traktowaniu pojedynczych incydentów, bo nie o to chodzi. Zaniedbano prewencji w czasie, jak już wiadomo było, że problem istnieje. I że prędzej czy później też w Polsce się zacznie jego ujawnianie.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 10, 2021 9:18
Zobacz profil

Dołączył(a): So lip 03, 2021 13:37
Posty: 56
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
robaczek2 napisał(a):
Tradycje skandali mamy super ...

Jak napisal Believing - byly, sa i beda. W pierwszym wieku, dziesiatym, szesnastym , dziewietnastym i i obecnie. Wszystkim entuzjazmujacym sie tematem zadedykowal bym slowa starej piosenki "w nierealny wierzysz swiat, swiat ktorego nie ma"


Ten nierealny świat, świat, którego nie ma wykreowali wyłącznie duchowni. W oczach wiernych utrzymywali stan prawie nieskazitelności duchowieństwa. Doskonale pamiętam lata 80. i 90. XX w. Wtedy o każdym biskupie czy proboszczu mówiono: Wielki Pasterz ! A kto tak mówił ? Wierni siedzący w ławach kościelnych ? Nie ! Wyłącznie w ten sposób wyrażali się koledzy po fachu, czyli inni duchowni. Wysławiali z ambon. A jak jakiś ksiądz zrobił coś złego i o tym zaczęli rozmawiać ludzie, to cały kler chórem krzyczał, że to nieprawda. Ten stan iluzji, czyli nieskazitelności kleru stworzył i utrzymywał wyłącznie kler. Nie zgodzę się ze stwierdzeniem, że wierni zepsuli duchowieństwo. Duchowieństwo wymagało od wiernych, od samego urodzenia się człowieka, wyjątkowego szacunku, uwielbienia, uznania, itp. Gdy przyjeżdżał biskup z wizytacją do parafii, to kto uczył ministrantów odpowiedniego traktowania biskupa ? No kto ? Proboszcz albo ksiądz katecheta. Uczył, że trzeba uklęknąć przed biskupem, ucałować go w pierścień, odpowiednio tytułować, itp. A przed wiekami kto wprowadził te zwyczaje ? Nikt inny, jak tylko duchowni. Po prostu od wieków kler wymagał od wiernych takiego zachowania i wpajał to każdemu człowiekowi od dziecka.

bert04 napisał(a):
Podejrzewam, że tych 90% nie sprawdzałeś, a wziąłeś z sufitu.


Z sufitu nie wziąłem. Uważnie przysłuchuję się ofiarom pedofilii w Polsce. Są również przypadki z lat 80. i 90. XX w. Nie kojarzę ofiar, które były molestowane przez kler w Polsce przed 1978 r.


Pt wrz 10, 2021 13:21
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 81 ]  Przejdź na stronę 1, 2, 3, 4, 5, 6  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL