Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Cz mar 28, 2024 14:55



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ... 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Z sufitu nie wziąłem. Uważnie przysłuchuję się ofiarom pedofilii w Polsce.


Nie chodzi o "przysłuchiwanie się", a o listę, która by uzasadniła rzucanie procentami. Jeżeli nie masz, to zarzut bez pokrycia.

Cincinnatus napisał(a):
Są również przypadki z lat 80. i 90. XX w. Nie kojarzę ofiar, które były molestowane przez kler w Polsce przed 1978 r.


Może zapominasz, że do 1989 istniał specjalny wydział w randze Departamentu Ministerstwa, którego głównym zadaniem była inwigilacja księży właśnie. Jeżeli ktoś mógł sobie pozwolić na jakieś wybryki, to na jakimś odludziu, jak przykładowo Tyława. Musisz też strasznie wybiórczo słuchać, gdyż tak powyżej wspominany ksiądz z Tyławy, jak i - według ostatnich artykułów w GW - ksiądz Jankowski mieli mieć przypadki molestowania przed rokiem 78. Ten drugi może nawet w 68, jeżeli podliczyć dane z tego wspomnianego artykułu.

Ale nie pojedyncze przypadki się liczą, ale skala problemu. Zawsze znajdą się pojedyncze przypadki, kiedy ksiądz zgwałci, okradnie, zabije, oszuka. Taka jest ludzka natura, w każdym zawodzie takich znajdziesz, sędziów, policjantów czy lekarzy także. Ocenę problemu można podejmować na podstawie kwalifikowanego porównania. Argumentowanie pojedynczymi przypadkami to demagogia.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 10, 2021 14:04
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr kwi 26, 2017 15:16
Posty: 2261
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Nie kojarzysz bo nikt o tym glosno nie mowil a ofiary tez siedzialy cicho. Czy myslisz ze pedofilia w KK zaczala sie w 78r? Moja 100 letnia tesciowa do dzis wspomina ksiedza z jej parafii ktory przed wojna i w czasie okupacji mial swoich ulubionych ministrantow, ktorymi sie "opiekowal" i z ktorymi sie prowadzal nawet "po koledzie". Ich rodzice uwazali to za awans spoleczny dla chlopakow.
Ja uwazam ze bylo to zjawisko tym czestsze im dalej w historie sie cofnac, ale raz ze obieg informacji byl minimalny, dwa ze inaczej to wowczas oceniano niz teraz.


Pt wrz 10, 2021 14:04
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
subadam napisał(a):
(...)
ktory przed wojna
(...)
dwa ze inaczej to wowczas oceniano niz teraz.


No fakt.

https://twojahistoria.pl/2018/05/09/dzi ... ej-polsce/

Klikanie na własną odpowiedzialność. Opis przedwojennego powszechnego przyzwolenia na tak dziecięcą prostytucję jak i na inne formy wykorzystywania seksualnego dzieci. Artykuły w gazetach na ten temat były raczej ciekawostkami regionalnymi, niż skandalami. Wenerolodzy wymienialni się na konferencjach spostrzeżeniami na temat stosunków z dziećmi. To tylko jeden artykuł z wielu, daje pewien obraz epoki.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 10, 2021 14:20
Zobacz profil
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
bert04 napisał(a):
Cincinnatus napisał(a):
Z sufitu nie wziąłem. Uważnie przysłuchuję się ofiarom pedofilii w Polsce.


Nie chodzi o "przysłuchiwanie się", a o listę, która by uzasadniła rzucanie procentami. Jeżeli nie masz, to zarzut bez pokrycia.

Cincinnatus napisał(a):
Są również przypadki z lat 80. i 90. XX w. Nie kojarzę ofiar, które były molestowane przez kler w Polsce przed 1978 r.


Może zapominasz, że do 1989 istniał specjalny wydział w randze Departamentu Ministerstwa, którego głównym zadaniem była inwigilacja księży właśnie. Jeżeli ktoś mógł sobie pozwolić na jakieś wybryki, to na jakimś odludziu, jak przykładowo Tyława. Musisz też strasznie wybiórczo słuchać, gdyż tak powyżej wspominany ksiądz z Tyławy, jak i - według ostatnich artykułów w GW - ksiądz Jankowski mieli mieć przypadki molestowania przed rokiem 78. Ten drugi może nawet w 68, jeżeli podliczyć dane z tego wspomnianego artykułu.

Ale nie pojedyncze przypadki się liczą, ale skala problemu. Zawsze znajdą się pojedyncze przypadki, kiedy ksiądz zgwałci, okradnie, zabije, oszuka. Taka jest ludzka natura, w każdym zawodzie takich znajdziesz, sędziów, policjantów czy lekarzy także. Ocenę problemu można podejmować na podstawie kwalifikowanego porównania. Argumentowanie pojedynczymi przypadkami to demagogia.


Sądzisz, że lista ofiar, sporządzona nawet rzetelnie, uczciwie, będzie wiarygodna ? Seksuolodzy i psychoterapeuci mówią, że to wierzchołek góry lodowej, bo zdecydowana większość ofiar nie chce rozgłosu, tylko po cichu leczy się w gabinetach psychiatrycznych i psychoterapeutycznych do końca życia. Jest też sporo ofiar, które fakt bycia taką ofiarą ukrywają nawet przed własną rodziną, współmałżonkiem i swoimi dziećmi. Taką listę należałoby solidnie pomnożyć.

Wskazałeś przypadek ks. Jankowskiego sprzed 78 r. i księdza z Tyławy. Ofiar Jankowskiego nie znam poza jedną babką, chyba z Australii, która z oskarżeniem Jankowskiego wystąpiła kiedyś w mediach. Pamiętam przypadek 16-letniego Sławka, motorower dla niego od Jankowskiego, spanie z Jankowskim w jednym łóżku - doniesienia medialne sprzed 20 lat, ale to molestowanie miało miejsce po 2000 r. Znasz jeszcze wiele innych przypadków sprzed 78 r. ? A polskich przypadków z okresu pontyfikatu JP II jest sporo.

Piszesz, że jakiś ksiądz na odludziu mógł pozwolić sobie na wybryki. Kard. Gulbinowicz nie mieszkał na odludziu, a pozwolił sobie - myślę, że nie raz. Bp Szkodoń ...


Pt wrz 10, 2021 15:03
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Alus napisał(a):
robaczek2 napisał(a):
Tradycje skandali mamy super. Proponowal bym posluchanie homilii abpa Rysia z 8 wrzesnia na youtube. Nawiazuje on do ewangelii o rodowodzie Chrystusa. Warte podkreslenia sa dwie kwestie:
1) Nalezalo by sie spodziewac ze wsrod przodkow kogo jak kogo ale samego Boga nalezalo by sie spodziewac samych nieskazitelnych postaci. Tymczasem arcybiskup wymienia kilka pstaci ktore bynajmniej bezgrzesznoscia nie grzesza. Ja tylko wspomne na Dawida, ktory najpierw poderwal zone przyjaciela a pozniej go praktycznie zamordowal. Proponuje posluchanie homilii lub przeczytanie fragmentu Ewangelii z referencjami do ST aby sobie obrzydxzic podstawy na zawsze.
2) Jakim przywodca Kosciola bylby Piotr gdyby sie nie zaparl? Czy moglby zostac przywodca i miec szacunek podwladnych ktos bezgrzeszny? Kazdy by mial prawo zapytac - co ty wiesz o zyciu(


Pokaż mi biskupa, który publicznie mówiłby o swoich winach, przepraszałby za nie, czy publicznie by pokutował, dając w ten sposób dobry przykład wiernym.

Król Dawid publicznie pokutował, św. Piotr często powtarzał publicznie, że 3 razy zaparł się Jezusa ... Oto styl zachowania dawnych winowajców Bożych.

Powiedz teraz, jaki jest styl dzisiejszych wybrańców Bożych. Może sam zacznę. Abp Wesołowski: nawet nad swoją trumną kazał odczytać swój list, że pedofilia w jego wykonaniu to nieprawda. Sędziwy kard. Gulbinowicz wynajął nawet prawników, aby ścigali wszystkich jego oszczerców. Mam dalej wymieniać ?


Pt wrz 10, 2021 15:44
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt wrz 18, 2009 9:51
Posty: 3963
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Sądzisz, że lista ofiar, sporządzona nawet rzetelnie, uczciwie, będzie wiarygodna ? Seksuolodzy i psychoterapeuci mówią, że to wierzchołek góry lodowej,


Nawet jeśli, nic innego nam nie pozostaje. Można w przypbliżeniu założyć, że KAZDE przestępstwo ma jakąś skalę nieujawnioną. Jedne większą, inne mniejszą, nawet tak pospolite sprawy jak kradzieże i oszustwa.

Cincinnatus napisał(a):
Taką listę należałoby solidnie pomnożyć.


Opublikowane w 2020r. badanie pokazuje, że ponad 56% przypadków było ujawniane w trakcie trwania. A jeszcze 36% w ciągu 10 lat po czynie, a niecałe 8% dłużej niż 10 lat. Oczywiście jakaś część nie została ujawniona, niemniej gdyby ta "liczba utajona" była tak wielka, to jednak mocniej przeważałyby czyny ujawniane z opóźnieniem.

http://www.psychiatriapolska.pl/uploads ... tNr190.pdf

Nawet gdyby roboczo założyć, że im dalej wstecz tym te proporcje będą większe, bo pamięć, bo przedawnienie, bo wrażliwość społeczna się zmienia, to oznaczałoby, że tę logikę należy przykładać też do czasu sprzed 1978. Wtedy dwa przypadki sprzed roku 78 ważą więcej, niż, załóżmy, 10 z lat 80-tych

Cincinnatus napisał(a):
Ofiar Jankowskiego nie znam poza jedną babką, chyba z Australii


No właśnie o niej pisałem. Artykuł z GW był z 2018, miał opisywać zdarzenia sprzed 50 lat. Choć tak między nami, mam spore wątpliwości do tamtego artykułu. Wywołał skandal i usunięcie pomnika, niemniej sam w sobie zawierał tylko relację ustną bez jakiegoś oparcia na choćby szczątkowych dokumentach.

Ale to dygresja. Ten przypadek to był taki "fakt prasowy", którego nikt nie zweryfikował, ani policja ani prokuratura. Jeżeli go uznajesz, to tylko na wiarę.

Cytuj:
Znasz jeszcze wiele innych przypadków sprzed 78 r. ?


Wyobraź sobie, że nie robiłem żadnej prywatnej listy. Większość tak starych przypadków nie dochodzi też do rozprawy sądowej, przedawnienie oczywiście. Wyjątkiem są tu zeznania pani Ewy z Tyławy. Ale ona była w charakterze świadka (choć bezapelacyjnie była ofiarą). I ona bezapelacyjnie była przed 78.

Dodatkowo Twoja logika kupy się nie trzyma. W 1978 abp Wojtyła stał się papieżem JP II. Wyjechał więc z Polski. Wprawdzie jego rola w Kościele Katolickim się zwiększyła. I bezapelacyjnie jego pielgrzymki do Polski ją zmieniły i zmieniły świat. Ale jego bezpośredni wpływ na administrację polskiego Kościoła się zmniejszył, nie zwiększył. Natomiast zwiększył się jego wpływ na całą resztę świata. Gdyby więc wykazać, że w reszcie świata za jego pontyfikatu liczba przestępstw się zmniejszała a w Polsce zwiększała, to świadczy to jednak przeciw Twojej tezie. A nie na jej korzyść.

Cytuj:
A polskich przypadków z okresu pontyfikatu JP II jest sporo.


Być może "przypadków prasowych". Przypadków które trafiły przed sądy państwowe czy wewnętrzne dochodzenia kościelne jest zdecydowana mniejszość.

I podczas gdy Ty się tak przyczepiasz do pontyfikatu JP2, mnie przeraża właśnie tak znacząca liczba przestępstw po roku 2001. Czyli po tym, jak Kościół Katolicki w osobie tego właśnie papieża oświadczył oficjalnie, że jest problem i że trzeba się nim zająć. "Sacramentorum sanctitatis tutela". Na prawie całym świecie powołano wtedy jakieś komisje przy episkopatach. Jakieś badania robiono. Jakieś fundusze zakładano...

Wszędzie? Nie, nie wszędzie. W jednym kraju nad Wisłą właśnie wtedy abp Michalik postanawia zignorować pierwszą zasygnalizowaną sprawę. Już pominę milczeniem jego wypowiedzi w temacie. ale to po tej dacie stale rośnie liczba ujawnianych spraw. I stale rośnie liczba ujawnianych AKTUALNYCH spraw. Dziś, jak pokazałem wyżej, to już większość. Coś w tym kraju poszło zdecydowanie inaczej, niż poza jego granicami. Coś, czego nie rozumiem. Ale teza, że jest to "długi cień" JP II nie pasuje do danych, nie pasuje do porównania z innymi krajami.

Cincinnatus napisał(a):
Kard. Gulbinowicz nie mieszkał na odludziu


W roku 1990 już nie było IV Departamentu MSW, nie było już Służby Bezpieczeństwa. A co do jakichś spekulacji o wcześniejszych kontaktach, były to osoby pełnoletnie albo przynajmniej powyżej wieku przyzwolenia.
Cincinnatus napisał(a):
Bp Szkodoń


Lata 1998-2003. Tu już nawet kurz po esbecji się rozwiał. A ja wyżej pisałem, że PRZED 1989 to księża byli na świeczniku inwigilacji.



Być może dlatego Polska ma tutaj przesunięcie wobec reszty świata, bo nawet jeżeli dany duchowny miał skłonności, to też się lepiej pilnował. To tłumaczy może pewien "wysyp" ujawnionych spraw popełnianych w latach 90-tych. Ale nadal nie tłumaczy tego, o czym pisałem wyżej.

_________________
Wszystko ma swój czas
i jest wyznaczona godzina
na wszystkie sprawy pod niebem
...

(Koh 3:1nn)


Pt wrz 10, 2021 16:25
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Cincinnatus napisał(a):
Mam dalej wymieniać ?

Jezeli Ci to ulzy to mozesz.
Mnie to nie za jara.
I sam mialbym troche na sumieniu.


Pt wrz 10, 2021 17:08
Zobacz profil
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
bert04 napisał(a):
Opublikowane w 2020r. badanie pokazuje, że ponad 56% przypadków było ujawniane w trakcie trwania. A jeszcze 36% w ciągu 10 lat po czynie, a niecałe 8% dłużej niż 10 lat. Oczywiście jakaś część nie została ujawniona, niemniej gdyby ta "liczba utajona" była tak wielka, to jednak mocniej przeważałyby czyny ujawniane z opóźnieniem.


Znam osobę molestowaną seksualnie przez osobę duchowną. Od wielu lat ją znam. Wiele razy z nią rozmawiałem. Opowiadała o tym, czego dowiedziała się w trakcie psychoterapii indywidualnej (na psychoterapii grupowej najczęściej konfrontuje się ze wspomnieniami, a na psychodramie rozmawia ze swoim sprawcą). Otóż psychoterapeuci wiele razy jej mówili, że zdecydowana większość przypadków pedofilii nie jest ujawniana. Przyczyny są różne. Często dominuje wstyd przed sąsiadami, znajomymi czy mieszkańcami swojej miejscowości. Ofiary często nie chcą plotek, głosów za swoimi plecami, że ta/ten była/był molestowana/y. Moja znajoma nie ujawniła swojego przypadku. Mówiła, że jej psychoterapeuci też nie naciskają na nią, aby ujawniła swój przypadek. Psychoterapeuci mówili jej, że gdy czuje, że po ujawnieniu poczułaby się jeszcze gorzej, to niech tego nie robi. Tak więc, przyczyny braku ujawnienia są różne. Wręcz indywidualne.


Pt wrz 10, 2021 17:22
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Alus napisał(a):
Tyle tylko, że skandale były i będą, ale o tych popełnianych przez wieki i lata, wiedziało niewielkie grono ludzi. Aktualnie wiedzę posiadają miliony ludzi, w efekcie miliony porzucą instytucję Kościoła.
Pozostanie garstka podobna do tej w I wieku Kościoła:(

Dokładnie tak już się dzieje, jak opisujesz. Tylko to czas teraźniejszy, nie przyszły.
W czasie przyszłym pozostaną jedynie kościelni hierarchowie i ich rodziny żyjące a to z kwiaciarni siostry księdza, w której zamawia ksiądz kwiaty na parafie. A to ze stolarni w której szwagier księdza robi ławki do kościoła. A to ze szwalni w której kuzynka szyje alby, komże, sukienki na I komunię. Są też rodzinne hurtownie dewocjonalji, domy weselne. I najważniejszy dochód rodzinny związany z księdzem - zakład pogrzebowy.
Każdy niech przypatrzy się swojej parafii to się przekona na własne oczy.
Oni z pewnością zostaną w kościele i będą sławić jego dobrodziejstwa na wieki. Reszta społeczeństwa odeszła, odchodzi, będzie odchodzić od kościoła.

Cincinnatus napisał(a):
Ten nierealny świat, świat, którego nie ma wykreowali wyłącznie duchowni. W oczach wiernych utrzymywali stan prawie nieskazitelności duchowieństwa. Doskonale pamiętam lata 80. i 90. XX w. Wtedy o każdym biskupie czy proboszczu mówiono: Wielki Pasterz ! A kto tak mówił ? Wierni siedzący w ławach kościelnych ? Nie ! Wyłącznie w ten sposób wyrażali się koledzy po fachu, czyli inni duchowni. Wysławiali z ambon. A jak jakiś ksiądz zrobił coś złego i o tym zaczęli rozmawiać ludzie, to cały kler chórem krzyczał, że to nieprawda. Ten stan iluzji, czyli nieskazitelności kleru stworzył i utrzymywał wyłącznie kler.

Myślę, że to się nigdy w życiu nie zmieni. Nawet jak zostanie ich garstka to i tak będą siebie wzajemnie wychwalali, tudzież tak samo wzajemnie ukrywali - nazwijmy to ładnie - przewinienia i skandale.


Pt wrz 10, 2021 17:38
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Hmmm.
Akurat dzisiejsza ewangelia jest o drzazdze i belce w oku.
Przypadek?


Pt wrz 10, 2021 18:09
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Believing napisał(a):
Każdy niech przypatrzy się swojej parafii to się przekona na własne oczy.

Dokladnie.
Tyle tylko ze jezeli dwoje mowi to samo to niekoniecznie to samo znaczy.
Mam pecha bo same pozytywne doswiadczenia ze wszystkich parafii w ktorych bylem.


Pt wrz 10, 2021 18:45
Zobacz profil
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
robaczek2,
mam tylko nadzieję, że nie przenosili Cię z parafii w częstotliwości siedem parafii w ciągu pięciu lat kapłaństwa.
Bowiem jak słusznie zauważyłeś, "jeżeli dwoje ludzi mówi to samo, to niekoniecznie to samo znaczy".
Zwłaszcza w kontekście wspomnianego przez Ciebie pecha w zestawieniu "do wszystkich parafii w jakich byłeś i z jakimi to masz same pozytywne doświadczenia".


Pt wrz 10, 2021 19:31
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N lut 25, 2007 1:31
Posty: 2730
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
Believing napisał(a):
robaczek2,
mam tylko nadzieję, że nie przenosili Cię z parafii ".

W swoim zyciu bylem na krocej lub dluzej w co najmniej 10 parafiach jako parafianin i spotkalem tylko wspanialych ksiezy. Zatem Twoje obawy o regres uwazam za bezpodstawne.


Pt wrz 10, 2021 21:55
Zobacz profil
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
bert04 napisał(a):
No właśnie o niej pisałem. Artykuł z GW był z 2018, miał opisywać zdarzenia sprzed 50 lat. Choć tak między nami, mam spore wątpliwości do tamtego artykułu. Wywołał skandal i usunięcie pomnika, niemniej sam w sobie zawierał tylko relację ustną bez jakiegoś oparcia na choćby szczątkowych dokumentach.

Ale to dygresja. Ten przypadek to był taki "fakt prasowy", którego nikt nie zweryfikował, ani policja ani prokuratura. Jeżeli go uznajesz, to tylko na wiarę.

Ikonę Solidarności przydatną komunistom jako TW Delegat, nikt z komunistycznych włądz nie tykał, zbyt był przydatny (dokumenty w IPN).
W wolnej Polsce także był nietykalny, z obawy aby nie padł cień jego czynów na Solidarność. Chodź doniesienia o pedofilii prowadziło kilka prokuratur i kilku byłych ministrantów złożyło zeznania. Z racji pamięci Solidarności, były one umarzane. Dopiero po zwaleniu pomnika wrócono do akt IPN i do dokumentów w prokuraturach, stąd cichcem usunięto, ponownie ustawiony przez osoby bliskie prałatowi pomnik i nikt nie dopomina się rehabilitacji dla prałata, na zasadzie "cicho nad tą trumną".
Na marginesie -za tą panią z Australii spotkał śp ks Jan Kaczkowski gdy ta w Australii była jego tłumaczem, odbył pierwszą w jej życiu spowiedź, 60 letniej kobiecie udzielił I Komunii św i pomagał terapeutycznie wyzwalania się z dramatycznych wspomnień, które przez lata rujnowało jej życie.



Cytuj:
Być może dlatego Polska ma tutaj przesunięcie wobec reszty świata, bo nawet jeżeli dany duchowny miał skłonności, to też się lepiej pilnował. To tłumaczy może pewien "wysyp" ujawnionych spraw popełnianych w latach 90-tych. Ale nadal nie tłumaczy tego, o czym pisałem wyżej.

Przypadek abp Peatza tłumaczy przesunięcie, skoro p. W. Półtawska musiała papiery ukryć za pazuchą by móc dostarczyć je do rąk własnych papieża, to wyraźnie wskazuje jaka szczelna była ochrona papieża przed informacjami z Polski w wykonaniu sekretarza Dziwisza.


So wrz 11, 2021 8:03
Post Re: Myślałem, że nie będzie więcej skandali w Kościele ...
robaczek2 napisał(a):
Hmmm.
Akurat dzisiejsza ewangelia jest o drzazdze i belce w oku.
Przypadek?


W odpowiedzi opowiem Ci mój sen sprzed kilku lat. Otóż przyśnił mi się Pan Jezus w stroju pasterza, z drewnianym "kijkiem" w ręku. Stał na górze i czekał na swoje owce. Przybył cały kler. Stały miliony kapłanów u podnóża tej góry. Pan Jezus zapytał kler: "Gdzie są moje owce ?". W odpowiedzi usłyszał: "Uciekły !". Odrzekł całemu klerowi: "Gdybyście byli dobrymi pasterzami jak Ja, owce by nie uciekły. Idźcie zatem precz ode mnie !".

Też mogę się Ciebie zapytać. Przypadek ?


So wrz 11, 2021 9:58
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL