Polecam wszystkim zapatrzonym w niezaleznych ekspertów artykuł:

Eurolobbysta zagrożeniem dla demokracji

Wprawdzie artykuł w głownej mierze dotyczył lobbingu i jego wpływu na demokrację, ale mnie najbardziej zaciekawił wątek dotyczący wykorzystania komórek macierzystych

Z artykułu wynika, że tak napradę ludzkie prawo łatwo wykrzywić... wystarczy dobry lobbysta... współczesny "wąż - kusiciel"?

Tak.Sprawa komórek macierzystych jest wysoce kontrowersyjna,bo powoduje śmierć wielu zarodków,no chyba że sami udostępnimy własne komórki macierzyste z własnego ciała.Czy udostępnienie własnych komórek macierzystych byłoby zgodne z moralnością.Hmmm..

Wracając do lobbystów.W zależności od tego jakie mają poglądy mogą uczynić wiele dobrego lub wiele złego,zgodnie z zasadą "jest w świecie i dobro i zło".

eire, sorry, ale wypowiadanie sie w temacie bez przeczytania waznego artyulu, do ktorego jest podany link, jest zwyklym lekcewazeniem rozmówcy i - ja tak to oceniam - chęcią "zaistnienia" na forum za wszelką cene

Zerknąłem w artykuł.

Dla mnie to jest sytuacja chora. Nie może być tak, że nie ma praktycznie żadnych mechanizmów kontrolujących działalność lobbystów. Przecież ci kolesie mogą oferować prywatne korzyści politykom, w zamian za poparcie ich projektów legislacyjnych. A sytuacja, w której tzw. niezależni eksperci są lobbystami to już totalny skandal. To niedługo zacznie przypominać sytuację polskiego sejmu z XVIII w. gdy większość posłów pobierało regularne wynagrodzenia od obcych mocarstw.



Co wyście się tak uczepili tego Eire.

Cóż - dla mnie lobbing jest nieodłącznym elementem demokracji. Zawsze, gdzie są ludzie podejmujący decyzje, pojawią się też osoby starające się na te decyzje wpłynąć. Wynika to pewnie z tego, że demokracja nie jest najlepszym ustrojem, tylko po prostu nikt jeszcze nic lepszego nie wymyślił.

Natomiast sytuację, kiedy lobbysta zostaje "niezależnym" ekspertem uważam za chorą i widze tutaj olbrzymie niedopatrzenie, za które ktoś powinien odpowiedzieć.

Paschalis - pytasz się, czemu czepiamy się Eire? Pewnie w związku z bezsensownymi postami, które on pisze. Bo co do dyskusji o lobbingu wnosi jego "oderwany" post, na dodatek powtarzający to co można w artykule wyczytać? NIC.


Crosis

W wielu kwestiach etycznych gdzieś pojawiają się wielkie pieniądze.

W Stanach na przykład w tej chwili jest tak, że Narodowy Instytut Zdrowia finansuje jedynie badania prowadzące do opisania i przygotowania do użytku tych hodowli z komórek macierzystych, które powstały przed 9 sierpnia 2001. Jest ich niewiele i naukowcy mają do nich zastrzeżenia. Badania się toczą, ale są drogie i finansują je instytuty naukowe albo sponsorzy. A państwo w 2005 roku wydało na badania na komórkach macierzystych których nie obejmuje zakaz prawie 200 mln dolarów - gdyby tylko zmienić prawo, moglibyśmy te pieniądze dostać...

Problem w tym, że jeśli można na czymś zarobić, a prawo przeszkadza, to trzeba zmienić prawo. Etyka jest na bardzo odległym miejscu, a dorobić ideologię da się zawsze. Zwłaszcza tam, gdzie w grę wchodzi czyjeś cierpienie, strach przed chorobą, starością i śmiercią...

elka:

Nie sądzę aby w sprawach etycznych decydowali tzw. "niezalażni eksperci"
Komisja Europejska wznowiła rok temu mandat dla Europejskiej Grupy Etycznej która zrzesza w swych szeregach ludzi posiadających
odpowiednie kwalifikacje.
Polskę reprezentuje prof.Krzysztof Marczewski, z tego co wiem
opinia tej grupy jest głosem prawie decydującym.

Wielkie pieniądze o których pisze jo_tka, to interesy długoplanowe
nie dotyczące tylko kontrowersji związanych z zabijaniem embrionów
ale także z modyfikacjami genetycznymi, chemicznymi i radioaktywnymi.

Wynikiem wpływu lobbystów i pieniędzy koncernów farmaceutycznych jest
znana w USA kontrowersja która wynikła ze zgody EPA na badania
dotyczące aplikowania pestycydów kobietom w ciąży oraz małym dzieciom ( ze środowisk patologicznych lub krajów tzw. trzeciego świata).
A także eugenicznym projektem (częściowo zrealizowanym) doświadczeń
substancji szkodliwych na "uszkodzonych" wg. lekarzy, embrionach
ludzkich.

Myslę że w UE nie powstała jeszcze tak mocna opozycja wobec
tych sił polityczno biznesowych. Taka która podaje do wiadomości publicznej nazwiska polityków oraz ich lobbystyczne zachowania.
Dla tego też ważne jest aby brać przykład z "ruchu oporu" który
w USA rozwija się bardzo szybko i przynosi efekty.

Przykro mi to stwierdzić, ale rozumowanie prowadzące do przedstawionego tu wniosku, jest czysto faszystowskie i/lub totalitarne.

"Ktoś powinien odpowiedzieć" ?
Załóżmy, że tak jest.

Ten ktoś to ktoś dzierżący władzę. Jakiś dajmy na to "europejski" Himmler. Załóżmy, że już wiemy "kim on jest". I co z tego? Nic! Nie odpowie.

Dlaczego ? Dlatego, że nie tylko nie ma "przepisu" zabraniającego lobbyście zostać "niezależnym" ekspertem, ale nie ma też przepisu nakazującego komuś "nadzór" na takimi metamorfozami.

Co się w takiej sytuacji czyni w "państwie prawa"?
To samo co się czyniło w faszystowskim i totalitarnym państwe niemieckim III Rzeszy: tworzy "przepis" i ustanawia "nadzór".

Wniosek: superpaństwo prawa - Unia Europejska, winna jak najszybciej tę lukę prawną wypełnić.

Ok.
To jedna sytuacja wymagająca prawnego uregulowania.
Ale za chwilę będą kolejne sytuacje. A więc kolejne akty prawne. I kolejne instytucje nadzoru.
Kroczek po kroczku dokona się przekształcanie Unii w totalitarny zbiurokratyzowany twór wg Orwella.
Faszyzm i totalitaryzm ? Jak najbardziej.

Gdzie tkwi błąd ?
W założeniu, że za Człowieka-Osobę winno myśleć Państwo. Myśleć i trzymać za mordę.
Nawet w powszednich i niezasadniczych dla bytu jednostki i społeczności sprawach.
Bo moralność i etyka okazują się niewystarczające.

Błąd polega również na tym, że oczekuje się że "ktoś zrobi z tym porządek".

Użyłeś słowa "niedopatrzenie".
Słusznie. Tylko czyje to nieopatrzenie ?

Może całego otoczenia tego kameleona, które winno towarzysko i biznesowo wykluczyć go z udziału w życiu publicznym.

Ale jak może wykluczyć skoro właśnie to "otoczenie" podstawowe normy etyczne ma za nic. Ten kameleon jest jego typowym reprezentantem.

Zapewne, gdyby komuś ten lobbysta-ekspert nie popsuł interesów, to sprawy by nie było. Wolne media zajęły by się innymi sensacjami.


I na boku wniosek:
Dlatego rozmywa się podstawowe pojęcia i zasady moralności i etyki, szczególnie te wynikające z wiary chrześcijańskiej, by tworzyć uzasadnienie dla stopniowej totalitaryzacji życia społecznego. To jest ta nowa dziejowa taktyka lewaków przepoczwarzonych w liberałów/libertynów.
Poprzednie "rewolucyjne" taktyki się nie sprawdziły, to wymyślono bardziej perfidną i podstępną.

Stanisławie - nie masz racji.

Oczywiście - każdy odpowiada za to, żeby działać zgodnie z sumieniem i nie dać się przekupić. Niemniej nie sposób znać się na wszystkim. Opinie ekspertów są pewną koniecznością, by się w sprawie zorientować i móc podjąć świadomie decyzję. Po to ekspert ma być niezależny, żeby na jego opinię nie wpływały interesy żadnej ze stron.

"Niezależny" ekspert, który jest stroną, to pomysł conajmniej absurdalny. I groźny. Bo jak wiadomo, wszystko można udowodnić, tylko trzeba odpowiednio dobrać argumenty i język tekstu. Niektóre fakty należy pominąć albo tylko się po nich prześlizgnąć, niektóre uwypuklić... Wyłapie to ktoś, kto się zna.

A jak już powiedziałam - nie można znać się na wszystkim.
Jeśli do tego dodasz, że ekspert-naukowiec też ma swoje interesy i poglądy i nie jest wolny od nacisków, okazuje sie, że demokracja jest wobec takich działań tak naprawdę bezradna. Może - i powinna, zapewne - próbować zjawisko ograniczyć, ale problem nadal pozostanie.

Stanisław Adam: Niezależny ekspert, który jest lobbystą to taka sytuacja jakby biegły sądowy, mający zbadać poczytalność oskarżonego pobierał od obrony wynagrodzenie.

W polityce, podobnie jak w sądzie, eksperci muszą być niezależni od stron dyskursu, bo w przeciwnym razie, na niezależności traci również demokratycznie wybrana władza, która się ich ekspertyzami sugeruje.

W takim razie wytłumaczcie mi po co została powołana grupa
ekspertów unijnych ( EGE) o której pisałem, jeśli do głosu dochodzą jeszcze eksperci niezależni?


PS.
Przyznam rację Stanisławowi, w brudnej wodzie ryba lepiej bierze.....
co biurokracja to biurokracja.
Jednak w jednym się nie zgodzę; za nas myśli nie rząd centralny tylko bank centralny a tego Orwell nie przewidział.

Tak naprawdę to my sami gotujemy sobie ten los, karmiąc pasożyta.
A ten jest jak tasiemiec, zginie dopiero kiedy nas wykończy.

Jo_tka i Paschalis:

A czy ja twierdzę cokolwiek innego niż wy ?
Kwestionuję potrzebę korzystania z usług ekspertów ?
Kwestionuję potrzebę niezależności ekspertów ?
Kwestionuję konflikt interesów lobbysty i eksperta ?
Nie.

Ja tylko odniosłem się do sposobu myślenia, polegającym na przyzwoleniu i oczekiwaniu by Władza, kimkolwiek by ona nie była (np. jak chce Marek "bank centralny"), przejmowała to kolejne obszary z tego co winno być regulowane obyczajem, kulturą, etyką, wiarą, wartościami.

To przyzwolenie i oczekiwanie bowiem, jak historia uczy (socjalizm narodowy hitlerowski, socjalizm internacjonalistyczny leninowsko-stalinowski i inne bardziej egzotyczne) to pożywka dla totalitaryzmu.

Odniosłem się tylko do sposobu myślenia zaprezentowanego przez Crosisa.
Przyznaję, to atrakcyjna propozycja: "Niech ktos coś z tym zrobi". "Niech ukarze." Ale perspektywicznie - niebezpieczna.

Marku:
Orwell opisywał potencjalne skutki "powszechnego zniewolenia".
Takiego w którym zniewolony nie wie, że jest zniewolony.
Jest zupełnie obojętne, kto w takim totalnym systemie będzie "siłą przewodnią". Czy Partia, Mafia, Układ czy jak uważasz - Bank Centralny.

Przecież tu nie chodzi o to żeby jacyś smutni panowie sprawdzali czy eksperci są wystarczająco niezależni, ale o to by kontakty lobbystów z politykami i ekspertami zostały przynajmniej ucywilizowane przez stworzenie odpowiednich przepisów prawnych. Tak żeby takie patologie jak zlobbowanie ekspertów, nie mogły być uznane za obowiązującą normę postępowania.