W Chile krach był jednak największy.

Jasne .Tak jak zbrodnie na reżimu Castro na Kubie istnieją jedynie w propagandzie amerykańskich imperialistów .

...i postanowiono to zrobić za pomocą elektrowstrząsów.

Chavez nie był żadnym komunistą. To przykład typowego południowoamerykańskiego populisty, gdzie latynoski nacjonalizm miesza się z socjalizmem. W dodatku deklarował się jako gorliwy chrześcijanin podobnie jak pilaster .

Jakich to radzieckich doradców miał Allende? ZSRR od czasów kryzysu kubańskiego nie ingerował w sprawy Ameryki Południowej. Żadna „pomoc” z Moskwy Allende nie groziła.

Nie wiem. Może to wina wzorującej się na Pinochecie wojskowej junty rządzącej w latach 1976-1983? A może to przez dekadę neoliberalnych reform Carlosa Menema w latach 90-tych, zakończonych spektakularną katastrofą?

Jakich 40 lat? Mówimy o okresie rządów Pinocheta. Jeśli ograniczymy się jedynie do czasów, kiedy gospodarką rządzili niepodzielnie Chicago Boys czyli lat 1973-1982 to mamy do czynienia z dwoma zapaściami gospodarczymi, kiedy gospodarka kurczyła się o ponad 10 %, a bezrobocie sięgało 20-30 %. Takich katastrof Chile nie doświadczyło nigdy w swojej historii, ani przedtem ani potem.

Metoda używana w psychiatrii do leczenia zaburzeń umysłowych nie poddających się innej terapii.
Może i niezupełnie radzieckich, ale to wszystko były naczynia połączone:

Allende osobiście zgodził się aby kubański wywiad DGI (Direccion General de Inteligencia) wykorzystywał Chile jako bazę przerzutową broni dla ruchów rewolucyjnych w Ameryce Południowej oraz na lokalizację obozów szkoleniowych dla lewicowej partyzantki na terytorium Chile. Działalność tych obcokrajowców zaogniła sytuację w kraju, m.in. z uwagi na fakt iż przysyłani do Chile przez DGI przywódcy organizacji rewolucyjnych nie dostawali żadnych pieniędzy, gdyż mieli finansować się sami z napadów na banki i okupów.
[Andrew Ch., Gordijewski O.: KGB, tł. Brzeski R., Wydawnictwo Bellona, Warszawa 1997, ISBN 83-11-08667-2, s.449]

Szczególnie skuteczna kiedy podłącza się elektrody do genitaliów jak to robili ludzie Pinocheta.

Psychiatrzy podłączają je do głowy. Zapewne ludzie Generała uznali, że ośrodki decyzyjne komuchów mieszczą się gdzie idziej. Czytając niektóre wypowiedzi mam to samo wrażenie.

Pytanie gdzie znajdują się ośrodki decyzyjne półgłówków, którzy bezmyślnie wychwalają zbrodniarzy?

Najwyraźniej maugera obiektywne dane w ogóle nie interesują. Za Pinocheta Chile rozwijało się dokładnie w takim samym tempie jak Brazylia i tylko troszkę wolniej niż Urugwaj. Ale za to znacznie szybciej niż Argentyna ( a także Boliwia, Ekwador, Peru, Wenezuela a nawet ...Meksyk)

Czyli już wtedy Chile było powyżej przeciętnej dla regionu

Potem reformy zaczęły procentować i Chile wystrzeliło w górę jak rakieta.

Dla porównania za Allende średni roczny wzrost PKB per capita Chile wynosił minus 1,3% i był to najgorszy wynik w całej Ameryce (normalnej, nie licząc Kuby)



Mauger ma jakąś dziwną predylekcję do elektrowstrząsów. Ukryta fiksacja seksualna?

Proszę podać z obiektywnych źródeł ile było osób represjonowanych za czasów Pinocheta a także ile z tych osób było niewinnych. Proszę także podać ile osób padło wcześniej ofiarą reżimu Allende i jego bojówek



Oczywiście nie był. Tak samo nie był Castro, Gierek, czy Breżniew.

Chavez nie był wg Maugera żadnym komunistą, a jednak komunizm w Wenezueli skutecznie wprowadził. I to przy stosunkowo niewielkim użyciu przemocy i bez bratniej radzieckiej pomocy. Wystarczyło po prostu zdeformowanie wenezuelskiego społeczeństwa które na to pozwoliło. W podobnym stopniu było zdeformowane społeczeństwo chilijskie za Allende. Rzesze biedoty żyjącej z państwowego rozdawnictwa, nieliczni oligarchowie, których łatwo było napiętnować jako "wrogów ludu" i wywłaszczyć, brak klasy średniej, oraz przekleństwo olbrzymich bogactw naturalnych, z których łatwo można było "socjal" sfinansować




Doprawdy? Czy osoby żyjące w 1973 roku mogły być tego absolutnie pewne?




Gdyby wzorowali się oni na Pinochecie, to dzisiaj Argentyna wyglądałaby jak Chile, a nie jak ...Argentyna. (najgorzej, po Kubie i Wenezueli rządzony kraj Ameryki)




Kryzys końca lat 90 łatwo by został przezwyciężony, gdyby do władzy w Argentynie nie dorwał się tamtejszy PIS. Katastrofę Argentyna ma dopiero teraz.

W dzielnicy finansowej straszą teraz pozabijane dechami witryny dawnych banków, czy kantorów z martwymi już tablicami, które niegdyś wyświetlały kursy walut. Ale już nie wyświetlają, bo najbardziej patriotyczny i solidarystyczny, nie klękający przed obcymi rząd ukrócił dziką spekulację na walutach wprowadzając oficjalny, stały i jedynie obowiązujący kurs lokalnego pieniądza w stosunku 8:1 z amerykańskim dolarem. I już zagraniczny spekulacyjny kapitał bankowy został zmuszony z podkulonym ogonem iść sobie precz. Co prawda niektóre aspołeczne jednostki o określonych korzeniach rodzinnych próbują wykorzystywać sytuację i wymieniać nielegalnie miejscową walutę w proporcji 15:1 z dolarem, ale rozbudowa odpowiednich rządowych agencji do walki z tym zjawiskiem daje nadzieję, że ten proceder zostanie ukrócony. Wychodząc naprzeciw oczekiwaniom narodowym, patriotyczny rząd uderzył w interesy międzynarodowego spekulacyjnego kapitału także na innych polach. Zagraniczni, niepatriotyczni dostawcy usług telekomunikacyjnych też poznali swoje miejsce i ich możliwości pasożytowania na rodzimym rynku zostały znacznie ograniczone. W rezultacie jakość połączeń jest fatalna, rozmowy przez komórkę są po dwóch minutach automatycznie rozłączane (sic!!!), a nawet wysłanie zwykłego SMSa jest niespodziewanie trudne. Obok kawiarenek internetowych pojawiły się zatem kawiarenki …telefoniczne, gdzie można porozmawiać dłużej niż owe dwie reglamentowane minuty. Podobnie rzecz się ma z również wziętymi pod kontrolę i pozbawionych nieuprawnionych zysków dostawców internetu. Łącza są powolne, a połączenie często się rwie, zarówno w WiFi, jak i na kablu. No ale kto powiedział, że suwerenność nie jest warta ofiar, a patriotyzm nie wymaga cierpienia za ojczyznę? Więc naród cierpi, uszlachetniając się tym samym i sublimując swój patriotyzm do najwyższych form.

Kolejnym patriotycznym i solidarystycznym programem mającym na celu podniesienie kraju z kolan jest reindustrializacja. W ramach tego zbożnego projektu wprowadzono drastycznie wysokie cła na wszystkie możliwe sprowadzane z za granicy towary. Nawet stołeczny uniwersytet sprowadzając do laboratoriów biochemicznych odczynniki z Kanady (nigdzie indziej na świecie ich komercyjnie nie produkują), musi szczegółowo uzasadnić do jakich czynności są one mu potrzebne i wtedy Urząd Celny, po dwóch miesiącach procedowania, może ewentualnie łaskawie zwolnić uczelnię od płacenia cła. Może też nie zwolnić. [...] Uderzając w interesy „bogatych i wpływowych”, w końcu nawet urzędujący ministrowie w oficjalnych wypowiedziach deklarują swoją do „bogatych i wpływowych” nienawiść, rząd zakazał też płatności w obcych sieciach handlowych gotówką na kwotę większą niż tysiąc peso…

Państwo po prostu rozpada się w oczach, kolejne gałęzie gospodarki upadają lub są nacjonalizowane, poziom usług publicznych jest tragiczny, chociaż jak twierdzą bywalcy, jeszcze nie tak zły jak w sąsiedniej Brazylii (np. śmieci, choć bez nadmiernego przekonania, jeszcze się zbiera a nawet próbuje sortować). Inwestorzy zagraniczni wieją aż się kurzy. Jak wygląda zjazd Argentyny pod rządami patriotów można się przekonać na poniższym wykresie przedstawiającym zmiany w czasie wskaźnika wolności gospodarczej (IEF), zarówno Argentyny, jak i jej najbliższych sąsiadów.

http://pilaster.blog.onet.pl/files/2014/11/Argentyna-1.png

A mowa przecież o kraju w stosunku do Chile bliźniaczym, jeżeli chodzi o społeczeństwo, historię, tradycję i kulturę.

To, że Chile jak się okazuje wyrwało się trwale z latynoamerykańskiej niemożności i staje się, jako jedyny kraj z tego regionu częścią świata rozwiniętego, zawdzięcza nie komu innemu, jak Pinochetowi właśnie.



Za Allende doświadczyło znacznie większej.

Najwyraźniej pilaster nie wie na co odpisuje . Chodziło o kryzys roku 1982. Recesja jak dotknęła wówczas Chile była największa spośród krajów regionu czy nie?

Nie moja wina, że główną metodą przesłuchań reżimu Pinocheta były poddawanie zatrzymanych elektrowstrząsom. Inną metodą były gwałty zbiorowe na przesłuchiwanych kobietach. Jeśli dodamy do tego odnotowane przypadki gwałtów dokonywanych przy pomocy zwierząt oraz zmuszanie do kazirodczych stosunków to niewątpliwie trzeba uznać, że pinochetyści byli mocno zaburzeni seksualnie.

Prawie 3000 zamordowanych i ok. 40 000 poddanych torturom. Tyle mówi opublikowany raport komisji pod przewodnictwem biskupa Valecha badającej zbrodnie Pinocheta. Zapewne wszyscy byli winni łącznie z prawie setką dzieci poniżej 13 roku życia.

A teraz czekam na dane ile to osób zamordował „reżim” Allende. Koniecznie z uwzględnieniem ilu spośród nich było niewinnych.

A jak wiadomo społeczeństwu nie wolno samemu decydować o sobie. O tym co jest dobre dla społeczeństwa powinni decydować światli generałowie tacy jak Pinochet, Videla, Jaruzelski ...

I to wszystko? Wystarczy brak klasy średniej i rozbudowany socjal i już można uznać, że w danym kraju panuje komunizm? Widać, że pilaster przypina łatkę komunisty komu popadnie wedle własnego kaprysu.

Tak, rzeczywiście w 1973 r. wszyscy spodziewali się lądowania Armii Czerwonej w Chile .

A na kim się wzorowali? Na Fidelu Castro? Oni przecież także głosili, że bronią swego kraju przed mitycznym komunizmem, który ponoć czaił się tuż za rogiem. Robili to samo co Pinochet, tylko z jeszcze gorszym skutkiem. Na ich usprawiedliwienie można dodać, że być może bardziej niż gospodarką byli pochłonięci mordowaniem własnych obywateli. Na tym polu zdecydowanie prześcignęli swojego kolegę.

Jedyną zasługą Pinocheta było to, że w końcu oddał władzę. Nie wiadomo czy Chile znajdowałoby się w tym samym miejscu co teraz gdyby reżim trwał dalej. Być może generał zafundowałby kolejną zapaść gospodarczą, jak to już dwukrotnie w ciągu swoich rządów uczynił.

Czy wybór tylko między Allende i Pinochetem? Jeden i drugi działał w imię subiektywnie pojmowanego dobra kraju. Jeden i drugi powodował tragedie ludzkie. Jak dwa kataklizmy. To jak leczenie cholery dżumą. Lek powinien być stosowany z umiarem, we właściwych dawkach. Skalpel może spowodować zgon, ześlizgnie się z wrzodu na tętnicę.

My też dokonujemy wyborów. Najpierw JOWy, potem parlament. W tym pierwszym, co zostanie wybrane, jeśli większość chciała będzie JOWów? Czy ten, kto władzę stanowić będzie po październiku, nie utworzy takiej ordynacji, która zapewni mu sukces w następnych? Doskonale chwycił to Komorowski. Można się zgodzić na wszystko, aby tylko samemu decydować o sposobie przeprowadzenia wyborów w nowej formule, samemu opracować system liczenia głosów i przyznawania mandatów i samemu LICZYĆ głosy.
Zastanawiam się, ile wybory mają wspólnego z rzeczywistym dokonaniem wyboru.

Czyli mauger chciałby oceniać rząd rządzący przez 17 lat na podstawie jednego wybranego (oczywiście najgorszego) roku?

Ocenia się zawsze całościowo. W krajach liberalnych chwilowa zapaść może być nawet duża, ale trwa też dużo krócej niż w krajach zetatyzowanych. Dlatego oceniamy jednak całość rządów Pinocheta vs całość rządów Allende

Z grupy krajów co do których dysponujemy danymi, czyli Argentyny, Boliwii, Brazylii, Chile, Kolumbii, Kostaryki, Dominiki, Ekwadoru, Gwatemali, Meksyku, Peru, Urugwaju i Wenezueli (13 krajów) pod względem tempa rozwoju za Allende Chile znajdowało się na miejscu ...dwunastym (przedostatnim). Za czasów Pinocheta na miejscu ... trzecim, Po Pinochecie, bezapelacyjnie na pierwszym

To jednak spora różnica.




Oczywiście biorąc pod uwagę, że te "relacje" są równie wiarygodne jak "relacje" rzekomych ofiar księży-pedofilów, "przypominających sobie" nagle rzekome "molestowania po 30-40 latach od ich domniemanego popełnienia.




Oczywiście mauger nie napisze ile z nich było niewinnych. A ilu było np schwytanych z bronią w ręku komunistycznych bojówkarzy






Każdemu wolno decydować o sobie. Tyle że komuniści chcą decydować także o innych. Bez ich zgody i przy zdecydowanym sprzeciwie.




Jak widać bilans rządów Pinocheta jest jednoznacznie pozytywny. Jaruzelskiego - dyskusyjny, a Videli zdecydowanie negatywny. Zatem budowanie jakichkolwiek paraleli jest całkowicie nieuzasadnione. Samo to, że wszyscy oni dokonali wojskowych zamachów stanu nic jeszcze nie mówi. Liczy się to, co z robili z tą władzą, kiedy już ją zdobyli.




Nie, ale wystarczy, aby powiedzieć, że jest to społeczeństwo na zainfekowanie komunizmem bardzo podatne.




To nie było konieczne. Na Kubie Armia Czerwona też nie wylądowała, ale ZSRR i tak robił tam co chciał.



Najwyraźniej, skoro rezultat ich rządów był z grubsza podobny.




Acha, bo liczy się wyłącznie to, co ktoś głosi, a w ogóle nie liczy się to, co realnie robi.

Jaruzelski też ogłosił, że ma na celu ratowanie ustroju socjalistycznego, a sam socjalizm w Polsce w końcu zlikwidował.



Patrząc po rezultatach robili coś zupełnie innego niż Pinochet.



Zrobił to w odpowiednim momencie, kiedy proces przebudowy społeczeństwa został zakończony, niezłomnie miłujący pokój ZSRR i blok demokracji ludowej własnie upadał i dalsze trwanie dyktatury niosłoby dla Chile większe problemy niż korzyści.

Nic z tych rzeczy. Chodziło jedynie o doprecyzowanie czego dotyczyło zdanie „W Chile krach był jednak największy”. Tyle.

Takiej odpowiedzi się spodziewałem, no bo cóż pozostało pilastrowi poza gołosłownym zaprzeczaniem.

Niech więc pilaster napisze ilu uzbrojonych po zęby komunistów wtedy zatrzymano.

Dokładnie w ten właśnie sposób postępował Pinochet.

Gruba przesada. Relacje Kuby z ZSRR układały się bardzo różnie. Castro zdobył władzę i utrzymywał się przy niej bez radzieckiej pomocy. Dzięki temu Fidel nigdy nie popadł w taką zależność od Związku Radzieckiego jak choćby państwa Europy Środkowej.

Martinez de Hoz odpowiedzialny za politykę gospodarczą argentyńskiej junty robił dokładanie to samo co Chicago Boys w Chile. Deregulował, prywatyzował, liberalizował co się dało. Jak to możliwe, że tak światła polityka przyniosła tak mizerne rezultaty ?

Bo to samo nie oznacza tak samo...
Chaotyczne ( i niekonsekwentne) plany stabilizacyjne ( mające pomóc wyjść ze stagflacji) zadłużyły tylko państwo, doprowadzając do późniejszej katastrofy gospodarczej.

Jeden bandyta (Vidal) mógł sobie radzić z finansami gorzej, drugi (Pinochet) lepiej.
Nie ma reguły.

Nie, chodziło maugerowi o stworzenie fałszywego wrażenia, że w Chile za Pinocheta było dużo gorzej niż w innych krajach regionu. W tym właśnie celu wybrał z siedemnastu lat jego rządów najgorszy rok do porównań



To na oskarżeniu spoczywa obowiązek dowiedzenia swoich oskarżeń. O ile nikt nie kwestionuje że za Pinocheta przeprowadzono krwawe represje, to jednak ani mauger, ani zresztą żaden inny z wyznawców Castro i Chaveza nie wykazał, że miały one taki charakter jaki sobie wydumali, ani nie podali ile ze straconych osób było niewinnych.



W ten właśnie sposób postępowali Allende, Castro i Chavez. Pinochet postępował dokładnie odwrotnie. Do tego stopnia, że dobrowolnie oddał władzę w demokratycznych praworządnych wyborach, czego w/w nigdy nie uczynili.



Poniekąd. I dlatego komunizm utrzymuje się na Kubie po dziś dzień, podczas gdy w Europie Środkowej jest już tylko odległym w czasie koszmarem. Uzależnienie od ZSRR wcale nie było czymś najgorszym. Wśród europejskich demoludów najbardziej niezależna była Rumunia Causescu. Ale Rumuni wcale nie byli z tego powodu najszczęśliwsi




Mauger może to powtórzyć jeszcze 993 razy, ale nie stanie się to od tego prawdą.

Junta argentyńska robiła coś zupełnie innego niż junta chilijska, skoro rezultaty rządów jednej i drugiej są tak dramatycznie odmienne, że Argentyna i Chile, wtedy niczym się właściwie nie różniące, dziś należą już do różnych cywilizacji, chociaż, co zabawne, nikt jeszcze w tych krajach nie zdaje sobie z tego jeszcze sprawy. Siła przyzwyczajenia.

mikkel



Po tym właśnie odróżnia się bandytę od męża stanu. Nie po tym jak zdobywa władzę, ale po tym, co później z tą władzą robi.

Chcesz powiedzieć, że fakt iż Pinochet jako tako* radził sobie z gospodarką zdejmuje z niego odium bandyty i złoczyńcy?



* jako tako, bo przecież gdyby radził sobie świetnie, Chile nie miałoby dzisiaj poziomu rozwoju porównywalnego z taką Argentyną na przykład tylko dużo, dużo lepszy.

Skoro rządził bardzo dobrze, doprowadzając kraj do długoterminowego rozkwitu, to owszem, tak.

A dlaczego w ogóle miałby być bandytą i złoczyńcą? Bo pozwolił na rozstrzelanie 3 tys komunistów?

Bo w czasie rządów to i owo sobie ukradł? Robespierre, Lenin, Trocki i Hitler w czasie rządzenia nie ukradli ani grosza. To czyni z nich wspaniałych mężów stanu? Edward Gierek po 10 latach dyktatorskich rządów dorobił się niewielkiego domku. To czyni z niego wspaniałego przywódcę?




Przecież Chile właśnie nie ma dzisiaj poziomu rozwoju porównywalnego z Argentyną, tylko właśnie dużo, dużo lepszy...

Wyjaśnienie tego fenomenu poprzez ignorowanie wpływu rządów Pinocheta nie jest możliwe