Jasne. Sekcja zwłok wykazała, że facet w sile wieku nie miał problemów z krążeniem i że nie był pod wpływem narkotyków, czy alkoholu. Ale to o niczym przecież nie świadczy bo to, że zmarł akurat po tym jak był rażony taserami i dociskany do ziemi przez dwóch rosłych facetów to przecież mógł być czysty przypadek bez wpływu na zgon. LOL.

Więc co konkretnie było przyczyną śmierci?
Może się zakrztusił własną śliną?

Konkretnie kilkukrotne z rzędu porażenie taserami i uniemożliwienie oddychania bezpośrednio po tym porażeniu, w wyniku czego ofiara straciła przytomność (co nawet widać na filmie) i po chwili zmarła. Procedury zakazują funkcjonariuszom kilka razy z rzędu ładować do jednego człowieka i utrudniać mu oddychanie tuż po porażeniu i jest oczywiste, że to nie jest głupi wymysł jakiegoś urzędasa, tylko działanie by nikogo nie zabić przy pomocy tych rzekomo niegroźnych taserów, które w USA zabiły już 100 osób w ostatnim czasie, a przeciwko używania których protestuje Amnesty International i wiele innych organizacji pozarządowych.

Nie, to nie jest konkretna przyczyna zgonu.
To są wydarzenia, który miały miejsce.

Które z tych wydarzeń i na jakiej zasadzie doprowadziły do śmierci Polaka?

Filipiarz jak potrąci którys z samochodów kogos na jezdni to powiesz, ze zmarł: "nie wiadomo czemu"?
Jak Żona będzie gonić dziennie męża z tasakiem, a po roku od jego zniknięcia znajdą dzieci zwłoki jakiegoś faceta w piaskownicy pod domem owej niewiasty, to tez powiesz, ze nie wiadomo kto zabił? I nawet kogo zabito lub kto jest tam pochowany?

Problem jest tutaj jak widać w udowodnieniu winy a nie w udowadnianiu dowodów. Więc daruj sobie...
Sady podejmują według logików zawsze słusznie decyzje... tak słuszne, że potem podatnicy płaca za te decyzje. Dzięki temu, iż społeczeństwo wywalczyło apelacje poprzez wieki, możemy widzieć jak słuszne to były kiedyś decyzje...

W jednym masz racje. Podanie tekstu do wiadomości publicznej o tym, że zmarł z przyczyny tego co działo się na lotnisku jest śmieszne. Jednak ludność domaga sie szybkich doniesień, by ja uspokoić i zapobiec awanturom niepotrzebnym utarło się, że wstępne ukierunkowanie toku śledztwa będzie zawsze przekazywane jak najprędzej społeczeństwu.
Tak więc jasne jest jak słońce, ze będzie ekspertyza bardziej skrupulatna zmierzała do ukazania w pełni przyczyny zgonu. I jasne jest to, że nie poda się do wiadomosci tego, że Polak zginął, bo go rok wcześniej potrąciła mucha. Ale poda się dokładne dane na temat walenia voltami w ciało człowieka.

Nie, ale nie będę twierdził, że stwierdzenie "bo go samochód potrącił" to wyniki autopsji.

Zgon bardzo często następuje wskutek kilku wydarzeń. Od ogromnych porażeń elektrycznych następuje zaburzenie pracy układu nerwowego i krążenia krwi. W efekcie powstaje problem z pracą serca i ze złapaniem tchu. Tlen przestaje płynąć do mózgu, traci się przytomność i umiera. Tak wygląda zwykle zgon od porażeń elektrycznych. A jak są dodatkowe atrakcje w postaci kolesi dociskających gościa do ziemi kolanami, to niewydolność oddechowa i krążeniowa jest jeszcze większa i ciężko się dziwić, że taki jest finał, że zdrowy, trzeźwy człowiek ląduje w kostnicy.

Odnoszę wrażenie, ze od początku opierasz się na doświadczeniu, że paralizator to niegroźna zabawka, jak ten, którym bawili się twoi koledzy. Że nie stanowi żadnego zagrożenia dla życia. Procedury policji mówią inaczej, statystyki zgonów mówią inaczej, Amnesty International mówi inaczej, ale ty masz zupełnie inne doświadczenie, więc nie mieści się w głowie, że od porażenia paralizatorem można doprowadzić do śmierci zdrowego i trzeźwego człowieka. Że ludzie różnie reagują na ogromną elektryczność i, że zdrowy człowiek może zginąć od paralizatora. Mimo niemałej inteligencji i wyobraźni, nie potrafisz jednak sensownie wytłumaczyć inaczej dlaczego ten człowiek mógł umrzeć. Stąd ten Hamlet: "nie można powiedzieć, czy tak, ani inaczej" i traktowanie całej sytuacji jakby to było nadprzyrodzone zjawisko znajdujące się poza możliwościami poznawczymi zwykłych śmiertelników.

A jest jeden bardzo prosty sposób by wykazać, ze te wątpliwości są bezpodstawne. Wystarczy zadać sobie pytanie, czy coś innego mogło wiarygodnie spowodować nagły zgon tego zdrowego i trzeźwego człowieka tuż po interwencji funkcjonariuszy, jak tylko przemoc, którą wobec niego zastosowali? Jaka może być inna wiarygodna i zgodna z faktami przyczyna śmierci tego człowieka?

Odpowiedź jest jedna: nie ma niczego takiego.

Filipiarz w bardzo prosty sposób za to udowadnia, ze są na świecie osoby które nie potrafią generalizować mając przed oczami fakty.

Masz logikę przysłowiowego inkwizytora.
"Co robiła tam i ona i czarny kot? Czary, nic innego! Nie ma innego logicznego wytłumaczenia - czarne koty to pomiot szatana a bratające się z nimi to czarownice! Spalić ją!"

To, że odrzucasz inne możliwości nie oznacza, że one nie istnieją. Natomiast nie stwierdzono, żeby cokolwiek z tego, co wymieniasz, ani kombinacja powyższych były przyczyną śmierci. Nie ma dowodu na to. Bez dowodu policja nie może być winna śmierci Polaka - on umarł w czasie interwencji a sekcja nie wykazała, żeby działanie policji było tego przyczyną.

Tu zaczyna się problem - ten raport coronera jest dla mnie dosyć dziwny. Śmierć z porażenia prądem zostawia ślady, śmierć z uduszenia na różne sposoby zostawia odpowiednie ślady, śmierć od brutalnego traktowania zostawia odpowiednie ślady. A tu nie stwierdzono nic. Polak po prostu umarł ot tak, bez przyczyny.

Coroner niekoniecznie wiedział co się dokładne działo z ciałem, którego autopsję wykonywał. To było ciało numer kolejny, prawdopodobna przyczyna śmierci - taser. A sekcja zwłok tego nie potwierdziła i nie wykazała żadnej alternatywnej przyczyny zgonu.

Jest to dla nie dziwne, bo śmierci tzw. gwałtowne są bardzo starannie badane - w końcu gwałtowna śmierć wiąże się z konkretnymi przyczynami tego, że była gwałtowna. A tu żadnych przyczyn

To mi nasuwa dwa wnioski - albo raport jest OK, albo nie jest. Jeśli jest OK, to czyni to sprawę tajemniczą, skomplikowaną i zależną od bardzo wielu czynników, których najprawdopodobniej nie znamy, a policja prawdopodobnie zostanie uwolniona z zarzutów brutalności i spowodowania śmierci Plaka - nie ma na to jednoznacznych dowodów.
Druga możliwość sugeruje, że być może sprawę potraktowana po macoszemu lub nawet próbowano zatuszować - jak pisałem, brak przyczyny śmierci zwalnia przecież policję od odpowiedzialności za nią, a przy nagłej śmierci, jej przyczyny zazwyczaj są oczywiste i jednoznaczne a autopsja łatwo je stwierdza. A tu tak nie jest... Tutaj jednak zaczynają się teorie spiskowe w których nie jestem mocny

Nie mam dowodu, że raport był "trefny" (niby jak mógłbym mieć), więc na razie zakładam brak przyczyn zgonu za prawdopodobny a to oznacza, że nie można przypisać policji spowodowania śmierci Polaka ani brutalności, bo te nie zostały udowodnione. Jeśli złamano procedury to są materiały dowodowe (film, świadkowie) na podstawie których ci, którzy wiedzą jakie te procedury są w różnych sytuacjach, ustalą czy i jak doszło do ich złamania - my tego nie wiemy, więc dywagacje zbywam milczeniem, bowiem zachowanie Polaka było wieloznaczne i dziwne (a policja nie musiała wnikać w powody tego zachowania).

Mieszek:
Jak będą konkrety to będę się wypowiadał konkretnie, a jakoś, gdy to robię to nie dochodzi do dyskusji. Zobacz, tu na przykład napisałem co konkretnie jakie fakty widzę na filmie: viewtopic.php?p=303934#303934
Chcesz porozmawiać o tych konkretach? To zapraszam do wypowiedzi, bo ja o subiektywnych interpretacjach faktów nie chcę dyskutować, bo to wtedy nie są już fakty, tylko subiektywne ich interpretacje.

Filipiarz

Chciałbym byś był Żydem. heeh
Brzydko odpowiadasz Paschalisowi. No, ale przymknięcie oka powoduje, że to żart...

Śmierć jest smutna. Smutniejsze wydaje mi się, ignorowanie możliwości powstania kolejnej takiej sytuacji. Bo w rezultacie tego mamy do czynienia ciągle z kolejnymi bezsensownymi zgonami. I tak w kółko. I tylko dlatego, że oczy niektórych osób są ciągle "zamknięte".
Gdzie logika nawet nie wykazuje ani nauka tego co serce czuje, należy ze względu na delikatność starać sie unikać takich sytuacji. Może wtedy nie będzie zgonów?
Może zmysły odpowiedzialne za naukowe interpretacje zawodzą? Dochodzi taka myśl do ciebie?

Dokładne poznanie wszystkich aspektów sprawy pozwoli (mam nadzieję) poprawić procedury na lotnisku i pozwoli uniknąć kolejnych takich wypadków.

Moje serce jak najbardziej czuje, dlatego zastanawiam się również nad uczuciami policjantów, którzy brali udział w zatrzymaniu i uczuciami ich rodzin - bo nikt tu nie jest wesoły, zgodzisz się chyba?... Dlatego nie zgadzam się z automatycznym obciążeniem ich wszelkimi domniemanymi winami. Tak nie wypada.

Jeżeli szło ich czterech to raczej były inne sposoby, żeby go obezwładnić.

Przedstawiłem rozumowanie, że skoro nie można wymyślić sensownej i zgodnej z faktami alternatywnej przyczyny zgonu zdrowej i trzeźwej osoby, niż przemocy policji z użyciem taserów i dociskaniem do ziemi, która ten zgon bezpośrednio poprzedziła, to znaczy, że jest to po prostu rozwiązanie prawdziwe. W odpowiedzi dowiedziałem się, że prezentuję logikę inkwizytorską. Przedstawiłem wywód uznający, że skoro zdrowy i trzeźwy facet chwilę po porażeniu taserami i dociskaniu kolanami umiera, to znaczy, że to te działania były przyczyną śmierci. Tym bardziej, że użycie taserów budzi prostesty organizacji praw człowieka, od tych urządzeń w Ameryce poniosło śmierć ponad 100 osób w ostatnim czasie, a regulamin policji bardzo ostro reguluje ich stosowanie. W odpowiedzi dowiedziałem się, że to jak wiara w zabobony, że kobieta z kotem to czary. Po czym przeczytałem sążnisty, abstrakcyjny wywód o tym, że być może przyczyna zgonu jest nieznana, z którego można niemal odnieść wrażenie, że przyczyną śmierci tego człowieka może być ponadnaturalne zjawisko niedostępne możliwościom poznawczym zwykłych śmiertelników.

Żeby już nie zanudzać forumowiczów pisaniem po raz kolejny tych samych argumentów, na podsumowanie dyskusji ze swojej strony przypomnę najistotniejsze wg mnie fakty dla oceny tego zdarzenia:

- Człowiek umiera na lotnisku w Vancouver krótko po interwencji policji.

- Na razie z sekcji zwłok do mediów ujawniono tyle, że zmarły w momencie interwencji nie miał zawału ani nie był pod wpływem alkoholu, lub narkotyków.

- Wg pierwszej wersji zdarzeń podanej przez policję został wobec niego użyty taser bo zachowywał się agresywnie, a nie można było użyć gazu p.ieprzowego ze względu na bliską obecność innych podróżnych.

- Ukazuje się jednak amatorski film z całego zdarzenia, pokazujący człowieka, który oblany potem chodzi po pokoju, zrzuca komputer na ziemię i wstawia krzesło w drzwi. W żadnym fragmencie filmu nie widać agresywnego zachowania wobec którejkolwiek z osób przebywających na lotnisku. Są nawet próby rozmowy z mówiącym po polsku mężczyzną ze strony jednej z kobiet. Wkrótce pojawia się policja, która otacza i używa taserów wobec człowieka, który nie wykazuje żadnych agresywnych zachowań wobec niej. W momencie podjęcia interwencji nie ma żadnych innych pasażerów w pomieszczeniu, w którym ma miejsce interwencja. Po porażeniu człowiek machając rękami, pada na ziemi i jęczy schodząc niemal do pozycji embrionalnej i obracając się w tej pozycji po podłodze. Następnie, zostaje dociśnięty do ziemi przez funkcjonariuszy, słychać komendę: „hit him”, kolejny trask od uderzenia taserem i człowiek nieruchomieje oraz przestaje jęczeć.

- Świadkowie przyznają, że nie czuli się zagrożeni przez tego człowieka.

- Facet przebywał na lotnisku od dziesięciu godzin. Przyleciał samolotem z Polski, gdzie przeszedł wszystkie kontrole bezpieczeństwa.

- Regulamin nakazywał policji w przypadku próby pacyfikacji najpierw użyć pałki policyjnej lub gazu p.ieprzowego, a dopiero w następnej kolejności, jeśli to nie poskutkuje, tasera. Regulamin zabraniał policji używać kilkukrotnie taserów wobec tej samej osoby w krótkim czasie, ani utrudniać jej oddychania bezpośrednio po porażeniu.

- W Ameryce Północnej w ostatnich latach zginęło ponad 100 osób wskutek interwencji z użyciem taserów.

- Amnesty International wielokrotnie krytykowała możliwość używania taserów przez funkcjonariuszy.

Dzisiaj był reportaż o tym na dwóch stacjach tv, jedną z nich był zdaje się super wizjer na tvn. Drugiej nie pamiętam bo oglądałem w tym czasie właśnie wspomniany wyżej tvn. Liczba osób, które zginęły od paralizatora tam to około 300 osób ponad...

Minęło dwa i pół roku...
Bilans:
5 dochodzeń przeciwko policjantom z lotniska, 5 zostało umorzonych (uniewinnienie).
Teraz rusza szóste...