No tak, nigdy nie wątpię, że jest złem. Ale nie znam przekonujących mnie argumentów, że jest równa z zabójstwem. A bynajmniej nie jestem na nie zamknięty.

Pozory.

Inni też czytają. Mógłbyś chociaż pomyśleć nad argumentacją. Pała z dialogu z niewierzącymi.

Aborcji jestem przeciwny, uważam to za prawdziwą tragedię. Choć głównie z powodu kobiety. Może dla niektórych to nic wielkiego ale osobiście ciężko mi to sobie wyobrazić.

O antykoncepcji hormonalnej nie mam już tego zdania. Chociaż jest niezdrowa i to nie ulega wątpliwościom. Zatem, w zasadzie, też jestem przeciwny, przede wszystkim stosowaniu na dłuższą metę.

Rozwinęła się wielka dyskusja nad prostą moim zdaniem sprawą. A w palącej kwestii człowiek nie może się doprosić o więcej niż dwa słowa komentarza. Moje posty były tu w większości ignorowane, dlatego powtórzę raz jeszcze:
Co my tutaj mamy?
Chłopiec lat 3 ma w swoim brzuszku pasożytniczego bliźniaka, który NIE MA mózgu, serca, płuc. Ale ma kości i jego naczynia krwionośne (ALE NIE SERCE BO GO NIE MA) są połączone z krwioobiegiem brata.
Tytuł wątku: Czy taka aborcja to zabójstwo?

Aborcja (łac. abortus lub abortio[1] – poronienie, wywołanie poronienia) – zamierzone i przedwczesne zakończenie ciąży w wyniku interwencji zewnętrznej

Czy mamy tutaj ciążę? Nie.
Czy ten brat bliźniak to żywy płód lub żywy zarodek? Nie. Mamy niewykształcone coś, co w trakcie swojego rozwoju obumarło i nie ma najmniejszych szans stać się żywym człowiekiem. Krwioobieg? Nowotwory też są unaczynione.

A wy na siłę dopatrujecie się tutaj nie wiadomo czego.

Nie rozumiem waszych dylematów. Jeżeli już chcecie taką operację porównywać do aborcji to chyba tylko do aborcji obumarłej ciąży.
Z tego czegoś nie będzie już dziecka. To taki potworniak. Jego duszyczka jest już pewnie w niebie, jak wielu dzieci nienarodzonych.

Rozczulasz mnie

Prosisz się, żeby przekonywać, że aborcja jest zła:


... chociaż i tak uważasz, że jest zła:


Nie ma sensu silić się dla ciebie na argumenty, czyli przekonywać do czegoś, do czego jesteś przekonany. Najpierw sam musisz pomyśleć, co w ogóle piszesz

Z resztą, po co miałbym cię przekonywać, skoro nie lubię przekonywać i uważam twoje deklaracje o otwartości na czyjeś argumenty za fałszywe...


Dyskusyjna kwestia.

piok czyli ty uważasz, że co to jest? wciąż dziecko? żywa istota?

Cóż... napisałem o tym już kilkanaście czy kilkadziesiąt postów w tym temacie - znajdziesz w nich moją odpowiedź.

Spośród nich warto zwrócić uwagę np. na tę:

PRZECIEŻ TO JEST BZDURA!!!!!!!!!!!!!!!
To coś nie żyje! Nie ma serca, mózgu ani innych narządów!!!
Powtórzę: nowotwory też mają swoje naczynia krwionośne.

Margaret_ka, ilość wykrzykników nie zastąpi argumentu.
Temat jest bardzo trudny, więc z jednej strony rozumiem Twoje emocje ( też jestem kobietą )
Ale jednak lepiej jest podchodzić do każdego tematu tak, jak to w większości czynią panowie.
Nazwać czyjąś wypowiedź głupotą, czy bzdurą to jak przyznać się do braku kontrargumentów.

Spokojnie, nie musisz się unosić. Ta przykra uwaga świetnie z resztą pasuje do treści twojego postu:


Z tego bowiem, co mi wiadomo, tkanki wchłoniętego bliźniaka nie są martwe.


Bliźniak wchłonięty - jak sama nazwa wskazuje - nie jest nowotworem.

Ale ty zapewne "lepiej wiesz", co jest, a co nie jest bzdurą...

piok333, jak rozumiem, dla Ciebie nieśmiertelność duszy jest prawdą nadrzędną, następną w kolejności wieczna świadomość duszy (przynajmniej od pewnego momentu istnienia), zaś powiązanie z cielesnością, czy to świadomości czy duszy, zajmuje ostatnią pozycję. Dlatego możliwe wnioski z rozważań nad tym powiązaniem podporządkowujesz pierwszym dwóm poglądom.

Nie do końca rozumiem, z jakich przesłanek wnosisz, że dusza w początkowym okresie może się rozwijać samodzielnie, zupełnie bez związku z organizmem. Być może tak po prostu zakładasz? Zgadzam się, że trudno dowieść związku przyczynowego na podstawie współwystępowania, ale skąd idea, że rozwój świadomości (który jakoś tam możemy próbować badać) zależy i od rozwoju organizmu (który możemy badać), i od rozwoju duszy (którego w ogóle nie możemy badać i nie wiemy czy, kiedy i jak zachodzi). Przy swoim sposobie myślenia już bym się rozglądał, czy Ockham nie zostawił jakiejś brzytwy na półeczce...

Rozumiem, odczytałem to sformułowanie zupełnie inaczej.

Skoro uważasz, że świadomość pojawia się i rozwija nie tylko w zależności od rozwoju układu nerwowego, ale także zależnie od duszy, to faktycznie wniosek o zaniku świadomości po śmierci byłby pochopny i nieuzasadniony.

Chyba hylemorfizm (albo geny) rozumiemy trochę inaczej. Diament i grafit są odmianami węgla, zbudowane są z tego samego, ale różni je sposób organizacji, który nie jest materialny. Różna forma tej samej materii (zbiór atomów węgla) powoduje, że istnieją różniące się byty jednostkowe. Forma roślinna jest tym, co powoduje, że coś jest rośliną i różni się od sterty atomów węgla, tlenu, wodoru, azotu itd., z których jest złożona. Konkretna forma tej rośliny powoduje też, że jest ona innym bytem niż dowolna inna roślina, nawet tego samego gatunku. Bez względu na możliwą identyczność genów będą mieć przecież nieco różniące się listki czy korzonki. Nie są co do atomu identyczne. Formę mają wszystkie bez wyjątku fizycznie istniejące byty: kamienie, chleby, rośliny, zwierzęta, ludzie. W przypadku organizmów żywych na określenie ich formy używamy nazwy "dusza": dusza roślinna, dusza zwierzęca, dusza ludzka.

Zapewne, utożsamić się obu poglądów nie da, ale święty Tomasz z Akwinu był hylemorfistą, swoje poglądy oparł na filozofii Stagiryty. Tomizm to hylemorfizm Arystotelesa z dodatkowymi założeniami, jak myślę.

Mariel już argumentowałam wielokrotnie ten temat wcześniej. Nie wiem co do tego ma fakt, że jestem kobietą?

piok - czyli sam fakt, że tkanka pasożytnicza odżywia się krwią swojego nosiciela i dzięki temu trwa już świadczy o jej człowieczeństwie?

Co dwudzieste dziecko w życiu płodowym miało brata lub siostrę
Powodem niektórych wad wrodzonych u noworodków może być zanik bliźniaczego płodu, wchłoniętego w pierwszych tygodniach rozwoju ciąży. Tak zwane zatrzymane poronienia jednego z embrionów zdarzają się raz na dwadzieścia porodów" - ocenia prof. Peter Pharaoh z uniwersytetu w Liverpoolu. Jeśli nawet lekarze czy położne wykryją w łożysku pozostałości obumarłego płodu, na ogół nie informują o tym rodziców. Niesłusznie. Resztki tkanek zarodka mogą spowodować mózgowe porażenie dziecięce, wady anatomiczne (na przykład deformację serca i nerek), a także inne zaburzenia ujawniające się dopiero w czasie dojrzewania lub jeszcze później.

Pojedynek w łonie matki
24-letni Wietnamczyk trafił do szpitala w Son La z powodu nie zdiagnozowanych dolegliwości w jamie brzusznej. Chirurdzy dopiero podczas operacji wykryli w jego ciele ważące aż 2,5 kg resztki tkanek bliźniaczego płodu: porośniętą włosami głowę, nogi i ramiona brata. Niestety, mimo ich usunięcia mężczyzny nie udało się uratować. Więcej szczęścia mieli indonezyjscy lekarze, którzy odkryli resztki płodu w ciele noworodka. Początkowo sądzili, że to guz. Bywa, że podczas badań osób skarżących się na bóle głowy specjaliści znajdują w mózgu torbiele z obcymi tkankami, pochodzącymi z okresu życia płodowego.
"Dzieci, które w życiu płodowym stoczyły pojedynek o przetrwanie, są aż dziesięciokrotnie bardziej narażone na porażenie mózgowe" - twierdzi prof. Pharaoh na łamach "New Scientist". Dzieje się tak zarówno z powodu wchłoniętych tkanek, jak i niedotlenienia mózgu. Do darwinowskiej walki o byt w łonie matki dochodzi, gdy embriony mają wspólne łożysko oraz kosmówkę (środkową błonę płodową), odpowiedzialne za dostarczanie pokarmu i tlenu. Zarodki mogą się nawet znajdować we wspólnym worku owodniowym i nie ma przy tym znaczenia, czy są jedno-, czy dwujajowe. Do walki o przetrwanie może dojść między niezależnie rozwijającymi się płodami, połączonymi jedynie naczyniami krwionośnymi. Zarodek wchłaniający więcej krwi narażony jest na kontakt z większą ilością płynu owodniowego, co zwiększa ryzyko uszkodzenia serca. Drugiemu płodowi zagraża wtedy prowadzące do upośledzenia i spowodowane niedotlenieniem uszkodzenie mózgu.

Skamieniały płód
W skrajnej sytuacji dochodzi do obumarcia jednego płodu - najczęściej między szesnastym a osiemnastym tygodniem życia. Jeśli nastąpi to w pierwszym trymestrze ciąży, pozostaje po nim jedynie grudka otorbionych komórek, przybierająca postać cysty zagnieżdżonej w łożysku. Fragmenty takich tkanek są przypadkowo wykrywane podczas badania prenatalnego CVS, jakie wykonywane jest między siódmym a jedenastym tygodniem ciąży (pobierane są próbki kosmówki będącej częścią łożyska). Zdarza się jednak, że przenikają do organizmu drugiego płodu. Wchłonięty może zostać nawet większy embrion, który obumarł między dwunastym a osiemnastym tygodniem ciąży. W takiej sytuacji zwykle dochodzi do poronienia obu płodów. Obumarły embrion może jednak ulec wysuszeniu. Bywa, że również wtedy zostaje wchłonięty przez łożysko lub płód bliźniaczy.
Zatrzymane poronienia rzadko są wykrywane, bo pozwalające je stwierdzić badania diagnostyczne wykonuje się zwykle w późniejszym okresie ciąży - w drugim lub trzecim trymestrze. Profesor Pharaoh podejrzewa, że na 133 mln dzieci, które przyszły na świat w ubiegłym roku, 7 mln w życiu płodowym miało siostrę lub brata. Jeśli te obliczenia są słuszne, zanik bliźniaczego płodu może być częstszą przyczyną schorzeń objawiających się w późniejszym okresie życia dziecka, niż do tej pory sądzono.


Jedynym objawem, po który matka może się zorientować, że bliźniak zniknął, może być krwawienie maciczne. Ale równie dobrze może do niego nie dojść. Charles E. Boklage, genetyk zajmujący się biologią bliźniąt, twierdzi, że to „znikające bliźnięta” to żaden fenomen, że to całkiem normalna sprawa, która zdarza się bardzo często. Wiele ciąż, bez względu na to, czy są to ciąże bliźniacze, czy pojedyncze i tak kończy się poronieniem. Więc, podobno, nie ma się, co dziwić, że bliźniaki znikają w łonie matki.

Co się dzieje ze znikającym bliźniakiem? Prawda jest okrutna. Jeśli embrion zniknie w pierwszych trzech miesiącach, oznacza to, że został on wchłonięty przez łożysko drugiego bliźniaka. Śladem może być niewielki guzek, jak pozostał po bracie lub siostrze na łożysku.
Ale śmierć jednego z bliźniąt, wcale nie oznacza niczego dobrego dla drugiego, który go niejako „pożarł”. Bliźniaki jednojajowe łączy ten sam krwiobieg w łożysku. Gdy jeden z nich ginie, może pozostać z niego skrzep, który uszkodzi serce bądź spowoduje niedorozwój. To wtedy może dojść do makabrycznej sytuacji, że część brata lub siostry wrasta w nasze ciało. W życiu dorosłym takie osoby mogą później wykryć u siebie cystę, zwaną potworniakiem, złożone z kosmyków włosów, kawałków zębów lub nawet kości wchłoniętego płodu. Są to zabłąkane komórki, albo pozostałości bliźniaka jednojajowego, który zniknął.

Ibai urodził się z bardzo rzadką wadą - w jego ciele rozwijał się pasożytniczy brat bliźniak, którego Ibai wchłonął życiu płodowym. Żeby uratować życie chłopca, trzeba było przeprowadzić skomplikowany przeszczep pięciu narządów wewnętrznych. Operację udało przeprowadzić się w Madrycie.
Cztery lata temu mały [b]Ibai nie przyszedł na świat sam - w jego organizmie rozwijał się brat bliźniak. W czasie ciąży Ibai go wchłonął, a po narodzinach brat bliźniak "zrewanżował się" i zaczął niszczyć organizm Ibaia. Jak przyznaje Santiago Yus, koordynator transplantologiczny szpitala uniwersyteckiego La Paz w Madrycie, jego sytuacja była beznadziejna.

To tzw. "fetus in fetu" - płód w płodzie - pasożytniczy brat bliźniak. Nie ma serca ani mózgu i najczęściej rozwija się i pozostaje w okolicy brzucha. Zagrożenie pojawia się wtedy, gdy niewykształcony płód uniemożliwia rozwój organów wewnętrznych dziecka.

Margaret_ka:
Podaj proszę definicję człowieka.

Jeśli dobrze rozumiem, dla piok333 jest to zespół komórek powstałych w wyniku połączenia się ludzkiej komórki jajowej z ludzkim plemnikiem. Ale proszę mnie poprawić, jeśli się mylę.

Do tego nic.
Mój komentarz tyczył się niepotrzebnych krzyków.
Poza tym nie wiem, czy przypadkiem nie walczysz z wiatrakami.
O ile sobie przypominam, to wszyscy w tym wątku zgodzili się, że płód,
czy narośl w brzuchu chłopca stanowi zagrożenie dla jego życia, więc należy ratować to życie, które się da uratować.
Proszę mnie wyprowadzić z błędu, jeśli ktoś był innego zdania.

Jajko i piok są innego zdania