Zastanawia mnie, skąd wy bierzecie tę wiarę, że ktoś coś " łyka jak Prawdę Objawioną". Bez przerwy mówicie o tym właśnie w taki sposób: nie ma tu bezwzględnych dowodów > a oni to "łykają jak Prawdę Objawioną" > więc ja muszę to odrzucić, żeby nie być jak tacy, co "łykają to jak Prawdę Objawioną". Ja niczego nie łykam jak Prawdę Objawioną, skąd taki pogląd?? Nie mam zresztą w ogóle takiej potrzeby - bo, jeśli chodzi akurat o artykuł o Komorowskim, starczy, by 50% zawartych w nim informacji była prawdziwa, żeby obudzić podejrzenia (mówimy o PREZYDENCIE POLSKI, któremu - tak, tak, niestety, znowu podaję heretycką i wariacką regułę - trzeba skrupulatnie patrzyć na ręce i drobiazgowo rozkminiać każde jego spotkanie, zwłaszcza wzbudzające jakiekolwiek, choćby mało wyraźne, podejrzenia). Podejrzewam, że, po prostu, jak wszystko inne, jest to wasz mechanizm odrzucenia - musicie powtarzać, że "oni" coś "łykają jak Prawdę Objawioną", bo wtedy przed samym sobą likwidujecie wszelkie wątpliwości co do tego, że należy to odrzucać.

Stąd że strasznie nerwowo reagujesz, gdy dana informacja nie robi na czytelniku większego wrażenia. Tymczasem już papier jest cierpliwy i wiele przyjmie, ale Sieć to niemal ideał cierpliwości i chyba wszystko przyjmie. Dlatego dla mnie sceptyczne podejście do wszelkich rewelacji jest przejawem zdrowego rozsądku. Dla Ciebie to objaw niemyślenia...


Po prostu nie widzę powodów, dla których miałbym te informacje traktować jako wiarygodne. A wobec tego, jak już pisałem wcześniej, mam do wyboru: weryfikować, łyknąć albo odrzucić. Czyli "patrzeć na ręce tak, ale czyimi oczami". Ja jednak wolę polegać na wiadomościach ze źródeł, które mają już jakąś markę, czyli tzw. "mainstreamu", chociaż oczywiście nie jest to strategia wolna od ryzyka.


Nie, chodzi jedynie o sceptyczne podejście do tzw. źródeł niezależnych, takich jak "bibuła". Gdyby autor zalinkował np. artykuł w uznanym, międzynarodowym koncernie medialnym (typu CNN, BBC, Retuers), to wówczas byłbym skłonny uznać te informacje za potwierdzone, a tak mamy tylko jego słowa. A ani portal ani autor nie wydają się być bezstronni w komentowanej sprawie.

Gdy zacznę "myśleć" w sposób oczekiwany przez Johnne muszę przyjąc, że:
- Jan Paweł II cieszył sie medialnym przychylnym rozgłosem, nadanym przez liberalne, żydowskie lub filosemickie media światowe.
A tak naprawdę znacznie osłabił Kościół
http://www.bibula.com/?p=22085
Czyli ulegliśmy propagandzie liberalno-żydowsko-filosemickiej, a błogosławiony nie był wielkim świętym papieżem Polakiem niosącym Boga w każdy zakątek ziemi (gdzie oczywiście pozwolono mu przybyć).

Nerwowo reaguję wtedy, kiedy nie robią na danym czytelniku wrażenia informacje dotyczące głowy jego państwa, natomiast robią na nim olbrzymie (mające decydujący wpływ np. na głosowanie w wyborach) wrażenie kłamliwe, błędne, bądź źle interpretowane bzdury, celowo sączone mu przez rządową propagandę w celu wywołania wrażenia, iż należy głosować na władzę by ratować kraj przed katastrofą tj. zwycięstwem opozycji - zwłaszcza wtedy, kiedy nie jestem w stanie w żaden sposób wytłumaczyć mu, że także i w tym wypadku wypadałoby zachować choć odrobinę sceptycyzmu, o którym tak często powtarza.



Ja zauważam co innego - przejawem zdrowego rozsądku jest odrzucanie z góry wszelkich rewelacji, które mogłyby rzucić negatywne światło na Władzę, o której każdy rozsądny wie, że jest normalna, uczciwa i postępowa.



Podaję powód: mowa o prezydencie Polski - najważniejszej osobie w tym kraju i najwyższym przedstawicielu władz państwowych, stojącym na straży Konstytucji i będącym zwierzchnikiem sił zbrojnych. Nie tyle więc masz obowiązek traktować te informacje jak wiarygodne, co masz obowiązek nie odrzucać ich z góry z błahych powodów, jak np. taki, że pochodzą one ze źródła niechętnego uwielbianej przez ciebie Władzy (powód: trudno bowiem przypuszczać, by źródło przychylne uwielbianej przez ciebie Władzy mogłoby się nimi zainteresować i ci je przekazać, słowem: raczej nie dowiesz się tego z innego źródła niż nieprzychylne Władzy). Jest to powód całkowicie wystarczający, z uwagi właśnie na osobę, której rzecz dotyczy.



Niestety, praktycznie całość mainstreamu medialnego w Polsce to źródła przychylne Władzy, czemu nawet ty od pewnego czasu niespecjalnie zaprzeczasz (sytuacja z Rzeczpospolitą, jako podmiotem mimo wszystko przez Władzę kontrolowanym, jest specyficzna - zresztą już niedługo..). Nie ma tu już zatem "ryzyka". Czytając Wyborczą, oglądając TVN czy Polsat, nie "ryzykujesz" tego, że nie otrzymasz wiadomości mogących w poważny sposób zaszkodzić Władzy - ty powinieneś mieć co do tego 100% pewności. Wniosek: patrz akapit poprzedzający.



Po pierwsze, Bibuła tylko zbiera źródła - artykuł pochodzi z Gazety Polskiej. Po drugie, artykuł zajmuje się kwestiami, którymi raczej trudno byłoby zainteresować "uznane, międzynarodowe koncerny medialne" (z szeregu powodów). Po trzecie - to twoim, jako obywatela Polski, obowiązkiem jest patrzeć polskim władzom na ręce, a nie czekać, aż "uznany międzynarodowy koncern medialny" dojdzie do wniosku, że warto byłoby Polaczków ostrzec, iż "coś się dzieje".

@Alus - wiem, że platformizna cię tego nauczyła (bo tak właśnie działa), ale naprawdę nie "musisz" niczego przyjmować.

Chwała Panu!....wreszcie Johnny zrozumiał, że nie muszę przyjmowac jego opcji postrzegania.
Każde z nas zawsze pracuje na własne konto, i osobiście odpowiada za swoje wybory.

Johnny nigdy nie miał problemów ze zrozumieniem tego, że ktoś nie przyjmuje jakiejś "opcji postrzegania", co najwyżej miał problem z tym, że ktoś nie przyjmuje faktów. No, powiedzmy, z jednym wyjątkiem - Johnny ma olbrzymi problem z tym, że ktokolwiek nie przyjmuje opcji postrzegania polegającej na patrzeniu Władzy na ręce. Tego Johnny nie zaakceptuje nigdy, bo sprzeciwia się totalitaryzmowi.

Sceptycyzm zawsze należy zachować, ale z umiarem, aby nie popaść w paraliż decyzyjny (na zasadzie "niczego nie jestem pewien, więc nic nie robię"). Ostatecznie, po uwzględnieniu różnych "za" i "przeciw" wybierasz określoną opcję z dostępnych możliwości, ze świadomością ryzyka błędu.
Oczywiście rozumiem, że kłamliwe, błędne, bądź źle interpretowane bzdury uprawniają do nerwowej reakcji, tym bardziej jeśli mają olbrzymi wpływ na głosowanie w wyborach, czyli dotyczą nas wszystkich. Różnimy się o tyle, że moja reakcja jest symetryczna, tzn. denerwują mnie kłamliwe, błędne, bądź źle interpretowane bzdury sączone zarówno przez władzę jak i przez opozycję. Ty bronisz stanowiska asymetrycznego i twierdzisz, że władza jest podejrzana niejako "z automatu". Jest to fundamentalna różnica między nami.


Po części masz rację Przejawem zdrowego rozsądku jest traktowanie ze szczególną ostrożnością wszelkich rewelacji, które przeczą naszym obserwacjom czy światopoglądowi. Taki zdroworozsądkowy konserwatyzm. Inaczej ganiałbym po świecie badając wszelkie doniesienia o UFO, weryfikowałbym zdjęcia satelitarne w poszukiwaniu fałszerstw o jakich mówi Towarzystwo Płaskiej Ziemi czy nawet wypatrywał Latających Czajniczków w kosmosie. Tymczasem nie interesuje się zbytnio dowodami na lądowanie UFO, nie przyglądam specjalnie zdjęciom NASA ani nie prowadzę obserwacji kosmosu. Zdaję sobie sprawę, że bez wnikliwego zbadania sprawy ryzykuję kardynalny błąd w każdej z wymienionych kwestii, ale szacuję ryzyko na niewielkie i je akceptuję.
Oczywiście to tylko przykłady, bo skalę ryzyka pomyłki w przypadku artykułu o podróżach Komorowskiego szacuję na dużo wyższą niż w przypadku UFO. Ale chodzi o sam mechanizm.


OK, więc załóżmy, że nie odrzucam ich z góry. Co dalej? Mam teraz docierać do źródeł i weryfikować podane wiadomości? To wymagałoby wielkiego nakładu pracy. Odrzucam je więc nie na zasadzie "na pewno są nieprawdziwe" ale na zasadzie "są zbyt słabo potwierdzone, aby uznać je za prawdziwe".


Stosunek do mainstreamowych mediów to druga fundamentalna różnica między nami. Jest ona bardzo istotna, bo dzisiaj media to "okno na świat" - przecież nie weryfikujemy każdej informacji osobiście. Dlatego przyznaję, że przyjęcie Ogólnej Teorii Układu (obejmującego wszystkie znaczące media) ma poważne konsekwencje.
I faktycznie uważam, że GW czy TVN są bardziej przychylne PO niż PiS. Ale od tej obserwacji daleko jeszcze do stwierdzenia, że są w Układzie czy nawet że są wobec PO bezkrytyczne. Po prostu wobec PiS są bardziej krytyczne, często wręcz przesadnie krytyczne. Ta obserwacja z kolei skłania mnie do sceptycznego podejścia do rewelacji GW na temat Kaczyńskiego. I dokładnie na tej samej zasadzie (symetrycznie) zauważam, że GP jest przesadnie krytyczna wobec Komorowskiego, więc jej rewelacje również traktuję z dużą podejrzliwością.


Pewnie, że tak. Tutaj chodzi o wybór oczu, przez które będę patrzył. Nie chodzi więc o ostrzeżenie, że coś się dzieje, ale o zwykłe depesze agencji informacyjnych.


We wszystkim wskazany jest umiar, aby w obawie przed totalitaryzmem nie wpaść w objęcia anarchii.

Nie do końca. Po pierwsze - absolutnie nie zgadzam się z tym, że twoje stanowisko jest symetryczne i sam niegdyś przyznałeś, że nie jest (powiedziałeś - dosłownie w ten sposób - że bez problemu wybaczysz PO rzeczy, których nie wybaczyłbyś np. PZPR i, zapewne, PiS także). To moje stanowisko jest symetryczne w tym sensie, że aktualnie panującą władzę traktuję zawsze tak samo, niezależnie od tego, czy np. sprawuje ją mający trudności z wysłowieniem i trzymaniem języka na wodzy "kartofel", czy świetnie ubrany, przystojny polityk, doskonale umiejący zaprezentować się w mediach i będący mistrzem w dziedzinie PR. Nie jest ono natomiast symetryczne na wyższym poziomie - tzn. aktualną władzę i aktualną konkurencję władzy traktuję rzeczywiście inaczej.

Mam poważne wątpliwości natomiast, czy rzeczywiście istnieje "fundamentalna różnica między nami" w tej drugiej kwestii. Nie wyobrażam sobie bowiem, dlaczego ktoś miałby nie rozumieć, że Władzy należy patrzeć na ręce - o ile ten ktoś nie jest, oczywiście, gorącym zwolennikiem systemu totalitarnego, zmanipulowany przez tegoż propagandę, bądź liczy na to, że w takim systemie umości sobie wygodne gniazdko. Żadne inne wyjaśnienie po prostu nie przychodzi mi do głowy. To nie znaczy, że jest ona podejrzana "z automatu", tj. zawsze i wszędzie. Jest ona podejrzana wtedy, kiedy jej działania wzbudzają wątpliwości. Kontakty Komorowskiego z podejrzanymi personami rodem ze wschodnich granic wzbudzają wątpliwości i to bynajmniej nie od dziś, nie jest to też kwestia jednego artykułu. To nie jest więc jakieś "z automatu" oskarżanie czy wyciąganie rzeczy zupełnie z kapelusza. Asymetryczność stosunku do tych informacji polega zaś, jak to już wyjaśniałem, na tym, że do wzbudzenia takich wątpliwości w odniesieniu do władzy nie potrzeba twardych dowodów (także z tego względu, że władza, ze swej istoty, posiada najwięcej możliwości ich ukrycia bądź likwidacji), wystarczą przesłanki. Potrzeba natomiast dowodów w odniesieniu do strony rywalizującej z władzą, ponieważ władza ma interes w tym, by opozycję dezawuować, a, znowu, ze swej istoty po swojej stronie posiada znacznie więcej możliwości w tym względzie, a już zwłaszcza kiedy towarzyszy jej tak szeroki front poparcia - i parasol ochronny - jak to ma miejsce w naszym kraju.



Stosujesz po prostu mechanizm sprowadzenia do absurdu - dokładnie na tej samej zasadzie, na jakiej ateiści zrównują wiarę w Boga z wiarą w krasnoludki. Tymczasem fundamentalnie czym innym jest patrzenie na ręce władzy, a czym innym weryfikowanie, czy Ziemia jest płaska! Na tej samej zasadzie czym innym jest twoje przeświadczenie o tym, że Ziemia jest okrągła, oraz o tym, że Komorowski jest uczciwym człowiekiem i prawym katolikiem, który brzydzi się wszelkimi ciemnymi sprawkami i na pewno kocha Polskę zbyt szczerze, by móc działać wbrew jej interesom. Widzisz różnicę między tymi przeświadczeniami, czy mam ją wyjaśniać?



Mechanizm właśnie winien się różnić, bo chodzi o sprawy fundamentalnie różne (wszystko jedno, czy jest to różnica skali czy materii). No i nie rozumiem, dlaczego miałbym być niewolnikiem zasady tożsamości mechanizmu (która każe ludziom głosić tezy w rodzaju: "nie wierzę w Boga bo nie wierzę w krasnoludki" albo "nie wierzę w zamach w Smoleńsku, bo to absurd, że Tusk z Putinem zabili Kaczyńskiego"). Ja jednocześnie mam 100% pewności, że Ziemia jest okrągła, nie mam żadnego zdania w kwestii UFO (ale raczej jestem na nie) i uważam Komorowskiego za bardzo podejrzaną personę - i nie widzę w tym żadnej sprzeczności.



Ależ to proste - biorąc pod uwagę to, że nie sprawdziłeś tych informacji, więc nie możesz ich odrzucić (co nie jest niczym złym, w końcu nie każdy musi się zajmować lustracją polityków 8 godzin na dobę) i jednocześnie biorąc pod uwagę to, o kim tu mowa, masz zmienić swój stosunek do Komorowskiego na bardziej nieufny. Czy też, w twoim przypadku, w ogóle zacząć nabierać trochę nieufności w stosunku do polityków PO, bo wydajesz się być jej zupełnie pozbawiony. Taki byłby zdrowy odruch.



Nie ma potrzeby przyjmowania żadnej Ogólnej Teorii Układu. Przywołujesz to pojęcie tylko po to, by znowu sprowadzić rzecz do ekstremum (jak z "traktowaniem jak Prawdę Objawioną"), po to, aby jako ten, który "odrzuca teorie spiskowe o Wielkim Układzie" nie mieć skrupułów w odrzuceniu całej tezy. Jeżeli wszystkie media "mainstreamu" są przychylne PO i nieprzychylne PiS, to już w ogóle nie ma potrzeby rozstrzygać, czy są w jakimś "Układzie" czy nie, bo nie to jest w tym momencie najważniejsze. Co do zaś "bezkrytycyzmu" - na tej samej zasadzie stosujesz generalizację. Nie jest w ogóle nawet potrzebny całkowity bezkrytycyzm, zresztą Gazeta Polska też nie jest bezkrytyczna w stosunku do PiS (polecam choćby ostatni numer) - i co to niby zmienia? Ważny jest bowiem nie bezkrytycyzm (który na dłuższą metę jest zwykle przeciwskuteczny), tylko utrzymywanie przeświadczenia o braku alternatywy (zresztą ponownie dokładnie to samo robi GP, powtarzająca, że kto chce walczyć z PO, ten nie ma alternatywy i musi głosować na PiS). Jak już pisałem, nawet poważne zarzuty pod adresem PO podnoszone w mainstreamie nigdy nie łączą się z jakimikolwiek sugestiami co do tego, by poddać w wątpliwość a) zasadność pozostawania Władzy przy władzy, b) kompetencje poszczególnych sprawujących władzę do jej sprawowania w zakresie zagrażającym całości systemu władzy, c) "moralną" prawomocność władzy - gdy tymczasem w przypadku PiS jest to sugerowane przy każdej, choćby najdrobniejszej okazji. I to jest clue sprawy, to zupełnie wystarcza.



Proszę sobie przejrzeć źródła, do których odwołuje się artykuł. Zagranicznych agencji informacyjnych po prostu nie interesują takie rzeczy. Dla świata istotne są relacje Niemiec z Rosją czy USA z Rosją, a nie relacje Polski z Rosją. Te są istotne przede wszystkim dla nas.



Jakiejż to znowu anarchii? Zadziałał u ciebie kolejny mechanizm propagandowy - zrównywanie jednej, konkretnej partii z całością systemu. Wyrobieniu tego mechanizmu służyły choćby pamiętne słowa Radka Sikorskiego, skierowane do opozycji, by ta "kochała Polskę" i w związku z tym, w domyśle, nie atakowała Platformy Obywatelskiej - z czego wynika, że "Polska" jest tu utożsamiona z interesem Platformy Obywatelskiej. A więc nie, mój drogi, nie jestem anarchistą, kocham Polskę i chcę wszystkiego co najlepsze dla mojego kraju. Natomiast Platforma Obywatelska jest na nim chorą naroślą, rakiem, który zatruwa polskie społeczeństwo i niszczy jego cywilizacyjne podstawy. Walka z Platformą jest działaniem w interesie kraju, czyli jak najdalszym od anarchizmu.

Faktów czy "faktów" GazPolu, NDz lub portali "niezależnych"
Pytanie od czego niezależnych - chyba od wolnosci, bo tak jak te media są uzależnione od lansowanej "jedynie prawdziwej" swojej wizji, to raczej trudno znaleźć podobne.
Tyle tylko, "fakt" z GazPolu - pierwsza strona w przeddzień wyborów - prezes obwinia za porażkę PiS.

Czy przyjmujesz "opcje postrzegania" wedle której media walczące z Platformą nigdy nie mogą mieć racji?



No i co z tego? To mogłoby dowodzić jedynie, że nie ma nad nimi kontroli - czyli faktycznie są niezależne

Tutaj pisałem o symetryczności tylko w jednym aspekcie: nie traktuję władzy inaczej niż opozycji. Natomiast to co zawarłeś w nawiasie przypomina mi Radio Erewań I przy okazji jest kolejną przestrogą, aby słuchać każdego ale nie wierzyć nikomu. Gdybym był forumowiczem X i przeczytał Twój "nawias", to miałbym trzy możliwości:
1. Odrzucić
2. Łyknąć
3. Zweryfikować
Najlepsza byłaby weryfikacja, ale dla Forumowicza X jest ona trudna do przeprowadzenia, bo musiałby długo szukać. A z opcji "odrzucić/łyknąć" zdecydowanie lepsza jest "odrzucić"

Chyba że myślisz o czymś innym niż ja myślę, że Ty myślisz, ale wówczas podaj coś więcej na ten temat, a najlepiej linka do konkretnego postu.


Wspominasz o kwestiach nieistotnych, pijarowskich. Weźmy jednak takiego Hitlera i np. budowę autostrad. Sama budowa autostrad jest oczywiście pozytywem, ale w przypadku III Rzeszy służyła de facto złej sprawie - wzmacnianiu potencjału złego państwa. Przykład celowo skrajny, bo ważna jest zasada: nie można oceniać poszczególnych działań całkowicie wyrywając je z kontekstu.


O tym poziomie pierwotnie pisałem.


I też chyba nikt (a już ja na pewno) nie pisze, że nie należy patrzeć władzy na ręce. Należy, ale bez popadania w przesadę i bez klapek na oczach, które przesłaniają widok na opozycję. A właśnie na przyglądanie się opozycji Ty reagujesz dość nerwowo.


Jak najbardziej się zgadzam, że należy się przyglądać, nawet podejrzliwie. I przecież nie domagam się zamknięcia GP - po prostu uważam to źródło za mocno niewiarygodne i obawiam się takiego przedstawienia faktów jak w przypadku Radia Erewań czy Twojego "nawiasu" powyżej.


I tu się różnimy.
Po pierwsze w ocenie frontu poparcia i parasola ochronnego - nie dostrzegam tego zjawiska, jedynie większa nieprzychylność mediów w stosunku do PiS może być nie-wprost traktowana jako przychylność do PO.
Po drugie w ocenie przesłanek, ze szczególnym uwzględnieniem ich źródeł.


Widzę różnicę, ale uważam że jest ilościowa a nie jakościowa.


Ja też nie widzę tu żadnej sprzeczności. Chodzi mi jedynie o zasadę - opierasz się na przesłankach, których osobiście nie weryfikowałeś. Wielu nie jesteś w stanie osobiście zweryfikować, inne mógłbyś, ale jedynie dużym nakładem sił.


A w czym się przejawia moja ufność wobec polityków PO? Natomiast nie widzę powodu, abym przy określaniu poziomu ufności miał uwzględniać niepotwierdzone informacje. Gdyby tak było, to słuszna byłaby zasada "obrzucaj błotem, a coś tam zawsze przylgnie".


Może nie najważniejsze, ale ważne. Co innego, jeśli łączy nas jedynie niechęć do wspólnego wroga, a co innego, jeśli jest to daleko idąca wspólnota interesów. To drugie łączenie jest faktycznie niebezpieczne i rodzi zagrożenie totalitaryzmem.


Zgadzam się, że bezkrytycyzm jest na dłuższą metę przeciwskuteczny, dlatego media starają się wykazywać krytycyzm. Po prostu ten krytycyzm nieraz jest skoncentrowany na jednej opcji bardziej niż na drugiej i faworyzowanie jednych polega głównie na krytykowaniu drugich. Natomiast na wazeliniarstwo media nie mogą sobie pozwolić, bo to się słabo sprzedaje.


a) Wynika w dużej mierze ze słabości opozycji. Kto się jej przygląda, ten wie
b) Też nie widzę takich zagrożeń
c) Nie rozumiem


Ja nie mam pretensji o brak poważnych źródeł, po prostu stwierdzam ten fakt.



A jakiego znowu totalitaryzmu? Po prostu zbyt silna władza może prowadzić do totalitaryzmu, a zbyt słaba do anarchii. Ja uważam, że władza jest zbyt słaba i to niezależnie od partii, która akurat rządzi. Dlatego nie popieram i za IV RP też nie popierałem działań wywrotowych (typu protest pielęgniarek).
Natomiast nie zawsze to, co Ty uważasz za najlepsze dla Polski, musi być tak oceniane przez resztę obywateli. Np. Twoja wizja może się rozmijać z moją - i co wtedy? Jak rozwiązać rozbieżności? Nie ma chyba idealnego sposobu, a w systemach demokratycznych decyduje głosowanie. Mniejszości pozostaje się pogodzić z faktem, że jej wizja nie jest podzielana przez większość i korzystać z wolności słowa, aby do swojej wizji innych przekonywać. Tymczasem największa partia opozycyjna w Polsce robiła wiele, aby do swojej wizji zniechęcić.

Zapewne mają rację, tylko problem wyłowienia spośród kłamstw, przeinaczeń, nadinterpretacji.


Nigdy nie jest niezależny ktoś, kto zamyka się w kręgu swej "jedynie prawdziwej" wizji.

Nie rozumiem. Zaprzeczasz, że tak mówiłeś? Nie będę tego szukać, bo to za dużo zachodu. O ile pamiętam, rzecz się miała tak: ja podałem jakiś przykład działania PO, które można porównać do postępowania władz PRLowskich (chyba chodziło o jakieś działania propagandowe), na co ty odpowiedziałeś, że o ile w przypadku PRL by ci to przeszkadzało (bo była to władza "zła"), o tyle w przypadku PO ci to nie przeszkadza (bo jest to władza "dobra"). I konsekwentnie: przeciwko opozycji za PRL tak nie należało robić (bo była to opozycja "dobra"), natomiast przeciwko PiS należy tak robić (bo jest to opozycja "zła" - oczywiście upraszczam). Z tym się zgadzasz? A może zmieniłeś zdanie?



Ja uważam, że one są istotne, co więcej, mam wrażenie, że wielu ludzi nie zdaje sobie sprawy z tego, iż one na nich działają. A wiem, że działają, bo sam odczuwam efekty ich działań - np. Tuska słucha mi się po prostu przyjemniej, niż Kaczyńskiego, gdyż on zwyczajnie lepiej mówi, technicznie, stylistycznie itp. I ja sobie zdaję sprawę z tego, że tak jest. Natomiast gdybym sobie z tego nie zdawał sprawy, to nie mogę, opierając się na własnych odczuciach, wykluczyć, że miałoby to znacznie większy wpływ na moje poglądy i decyzje, niż ma teraz.



Ale nie rozumiem, czemu ma służyć ten przykład. Jeśli zarzucasz mi odrywanie się od kontekstu, to wskaż, w którym miejscu się odrywam. Sam zresztą przykład jest.. powiedzmy, ciężki, tak jak i każde twoje odwołanie do Hitlera. No bo co w związku z tym? Czy, powiedzmy, należało wtedy krytykować Hitlera za budowanie autostrad? Czy chcesz powiedzieć, że jeśli budowanie autostrad w Polsce miałoby "służyć IV RP", to należałoby dążyć do tego, by Kaczyński ich nie budował? To dlaczego teraz krytykujecie go za to, że ich nie budował? Naprawdę, nie rozumiem, co chciałeś powiedzieć tym przykładem.



Problem w tym, że u was "popadanie w przesadę" zaczyna się, jak się wydaje, w dość problematycznym miejscu - mianowicie tam, gdzie w związku z tym patrzeniem zaczynałyby się wątpliwości co do tego, czy należy dalej głosować na PO albo, co się z tym łączy, czy zasadne jest dalsze utrzymywanie, iż obecnie "najważniejsze jest niedopuszczenie PiS do władzy". Jednak w takim wypadku całość traci sens, bowiem właśnie celem patrzenia władzy na ręce jest weryfikacja, czy należy ją dalej popierać, czy może należy ją przestać popierać. Nie reaguję nerwowo na samo przyglądanie się opozycji - reaguję nerwowo wtedy, kiedy przyglądanie się opozycji staje się najważniejsze i przesłania widok na władzę. Tak, jak np. teraz, kiedy to wewnętrzne porachunki w PiS już od paru dni są głównym tematem medialnym, podczas gdy choćby kwestia formowania nowego rządu od jakiegoś czasu zdaje się nikogo nie interesować.



No to po prostu zacznij to robić.



Nie rozumiem tej twojej "obawy". Masz przecież własny rozum, więc myśl nad tym, co do ciebie dociera, zastanawiaj się, weryfikuj. Nie ma się czego obawiać. Obawiać to powinieneś się władzy - Gazeta Polska naprawdę nie zakłada podsłuchów ani nie podniesie opłaty za prąd, w przeciwieństwie do Platformy Obywatelskiej.



Ależ jedno się łączy z drugim. Weźmy, tytułem przykładu, słynny wywiad Gugały. Tam nienawiść do PiS (na przykład, że prowadziło beznadziejną politykę zagraniczną) wiąże się nierozerwalnie z poparciem dla PO (bo teraz, gdy rządzi PO - a nie PiS - mamy "fantastyczne stosunki" ze wszystkimi wokoło i właściwie trudno odczytać, czy przyczyną tego jest bardziej to, że nie rządzi PiS, czy to, że rządzi PO).



Ty po prostu nie rozumiesz, że mamy do czynienia z dwoma frontami. Wiarygodność Gazety Polskiej nie jest ani mniejsza, ani większa niż wiarygodność Gazety Wyborczej - ja w każdym razie nie znam żadnego powodu, by je różnicować. Jeśli ty znasz, to je przedstaw.



Jak napisałem niżej, nawet jeśli jest tylko ilościowa, to jest wystarczająco olbrzymia, by traktować ją jak jakościową.



Na przykład w twoim odruchowym oporze przeciwko traktowaniu Komorowskiego tak samo, jak Kaczyńskiego.



Zaufanie z zasady opiera się na czymś niesprawdzonym - bo w swej istocie zawiera aspekt niepewności (na tym polega różnica między: "wiem, że tego nie zrobił" i "ufam, że tego nie zrobił"). W przypadku Komorowskiego wprawdzie "nie wiem" na pewno wielu rzeczy, natomiast mam wystarczająco dużo przesłanek, by stwierdzić, że nie ma najmniejszego powodu, by mu "ufać". To samo się zresztą tyczy Kaczyńskiego, choć z innych powodów - dlatego, wbrew temu, co mi tu ciągle próbujecie wmówić, ja mu nie "ufam".



Nie rozumiem, dlaczego niechęć do wspólnego wroga miałaby nie rodzić zagrożenia totalitaryzmem (oczywiście, moim zdaniem występuje tu również "daleko idąca wspólnota interesów").



Natomiast bardzo dobrze w Polsce sprzedaje się antykaczyzm. Antykaczyzm jest po prostu swego rodzaju modą. Wystarczy spojrzeć, co się dzieje na facebooku. A ponieważ Platforma ma olbrzymie zdolności marketingowe, wazeliniarstwo w stosunku do niej jest w stanie wywołać, prezentując się jako jedyna siła przewodząca antykaczyzmowi.



Niestety, trudno do tego przekonać kogoś, kto już zorientował się, jak duża część tej opinii została wykreowana przez media. Zresztą, nie trzeba dużo nad tym myśleć - przecież przyglądać się opozycji można właściwie jedynie za pośrednictwem mediów (w odróżnieniu od Władzy, o której świadczą także jej realne działania i ich efekty). A mainstream medialny jest władzy przychylny. Trudno zatem, by wynikała z niego "silność" opozycji. Zresztą, owszem, wynika - ale tylko wtedy, kiedy trzeba zmobilizować naród, by głosował za władzą.



Przykład (wąski, bo chodzi o szerokie zagadnienie) w odniesieniu do PiS: należy nie dopuścić PiS do władzy, a zdobytej go pozbawić, by nie doszli do niej pewni konkretni ludzie, którzy są niedobrzy. W odniesieniu do PO: owszem, zdarzają się niedobrzy ludzie, ale nigdy nie stanowią oni argumentu za tym, by PO nie doszła do władzy lub została jej pozbawiona.



Chodzi o kwestię, szeroko rozumianą, posiadania kwalifikacji moralnej do sprawowania władzy, tj. niezależnej od werdyktu wyborców. Przykład: Wyborcza ostro atakuje PO za ustawę o informacji publicznej, używa określeń typu "skandal", a nawet ociera się o "zagrożenie dla wartości demokratycznych" - ani razu jednak nie posuwa się do, wydawałoby się oczywistej, sugestii, że w związku z tym, iż PO zachowuje się skandalicznie i stwarza zagrożenie dla wartości demokratycznych, to być może "nie powinna" sprawować władzy, być może powinna raczej zostać jej pozbawiona w wyborach. Nie muszę chyba dodawać, że takie same zarzuty pod adresem PiS za każdym razem prowadzą do elaboratów w rodzaju "dlaczego nie zagłosuję na PiS".



Przecież podaję, co uważam za zwrot w stronę totalitaryzmu. A jak jest z tą twoją "anarchią"?



A na jakiej podstawie uważasz, że zawsze tak będzie? Czy sądzisz, że jakakolwiek władza nie będzie dążyła do poszerzania zakresu swojej władzy? Nie dostrzegasz, że to właśnie się dzieje i m.in. ja bez przerwy o tym piszę? Jakie, twoim zdaniem, mechanizmy zabezpieczają nas przed zbyt silną władzą? M.in. są to media. A jak wygląda dzisiaj sytuacja z mediami? Czy media mainstreamowe rzeczywiście zabezpieczają nas przed rozrostem władzy, czy raczej jej nie przeszkadzają w tym względzie?



Jednak są kwestie, w których wszyscy powinni być zgodni. Wszyscy powinni zgadzać się, że władzy należy patrzyć na ręce. Wszyscy powinni zgadzać się, że należy chronić mechanizmy zabezpieczające przed rozrastaniem się władzy. Wszyscy powinni zgadzać się, że śmierć i tragedia ludzka powinny być traktowane z powagą i szacunkiem, w skali odpowiedniej do ich skali. I tak dalej, i tak dalej. To w tych podstawowych kwestiach jest niezgodność - przy czym to WY się tutaj mylicie, ponieważ tak zostaliście zmanipulowani przez propagandę. Wydaje wam się np. że PiS inwigilował społeczeństwo, a PO tego nie robi, bo PiS miał skłonności totalitarne, zaś PO ich nie ma. Tymczasem w rzeczywistości jest dokładnie przeciwnie i świadczą o tym empiryczne dane. Jesteście zatem po prostu w błędzie, podczas gdy my mamy rację. Na tej samej zasadzie sprzeciwiacie się uhonorowaniu Lecha Kaczyńskiego, podczas gdy Gruzini czy Węgrzy nie mają z tym żadnego problemu, bo tam nie dociera propaganda Platformy. Przykłady można by mnożyć w nieskończoność.



Równie prawdopodobne jest, że partia władzy zrobiła wiele, by Polaków zniechęcić do partii opozycyjnej. Niestety, dzisiaj nawet takiej oczywistości, że tak MOGŁOBY być, jako że partia władzy ma interes w tym, by opozycja jej tej władzy nie odebrała - niemal nie da się nikomu przekazać. Bo to od razu "pisowskie wariactwo". Pisowskim wariactwem jest sugerowanie, że PO mogłaby chcieć szkodzić PiS! Przecież wszyscy wiedzą, że to PiS szkodzi, a PO jest wyłącznie ofiarą! Tak dzisiaj wygląda świadomość społeczna. Cóż się dziwić, że większość głosuje jak głosuje.

Dla wszystkich oczywiste jest, że partia władzy robi wszystko by zaszkodzić opozycji, a opozycja dokonuje dokładnie to samo - tak się dzieje na całym świecie w demokratycznych państwach.
Tylko Johnny usiłuje to nazwać wariactwem PiS - choć także większosć ludzi, mówiąc o wariactwach PiS odnosi to do zupełnie innych zachowań partii i jej zwolenników.

Chociaż post niewiele ma wspólnego z tematem wątku:"Jaki jest Prezydent Komorowski". odniosę się do niego.
Otóż zgadza się, tyle tylko, że w żadnym demokratycznym państwie media nie czepiają się opozycji , a przede wszystkim patrzą na ręce władzy i ją krytykują.
U nas pod tym względem jest podobnie jak w republikach bananowych, na Białorusi, czy Rosji.
P.S Widzę Alus, że cały czas pełnisz rolę stróża na tym forum, gratuluję tak zaszczytnej funkcji.