Zwłaszcza filmy wzorcowej postaci obiektywizmu E. Stankiewicz

Chyba głównie dlatego nie wierzę anty-PeOwcom: przeważnie jak sprawdzę fakty, to oczom nie wierzę, że można je aż tak inaczej odbierać Doświadczenie uczy, że osoby z tego środowiska widzą to czego ja nie widzę, a jeśli już coś widzimy wspólnie, to najczęściej mówią czarne na to co ja widzę jako białe i odwrotnie.

PS.
Przyznaję, że całości nie przeglądałem, a jedynie pierwsze trzy linki. Reszty nie chciało mi się weryfikować, bo już pierwsze trzy to

Wszystkie tzw. happeningi Palikota i jego wyznawców uważam za akty agresji wobec społeczeństwa. I niewątpliwie Palikot był i jest u władzy, jest jedną z osób z otoczenia Tuska, rozważany jest jako przyszły Premier.

Panie Ewa Stankiewicz tych filmów nie nakręciła. Coś się komuś pokręciło.
Pani Ewa Stankiewicz jest przykładem Polki, która w czasie pogardy śmiało staje po stronie słabszych, bitych ludzi.
Tego nigdy nie zrozumieją ludzie, którzy w czasach gdy prawda, uczciwość i polskość były zamykane do więzień, wolały się zajmować zdobywaniem kiełbasy do chleba, mimo, że niedaleko żyli inni, jedzący w tym czasie gorzki więzienny chleb, za to, że walczyli za wolność Polski.

Masz oczywiście prawo tak uważać, ale to nie zmienia faktu, że mnie się w głowie nie mieści, że można tak uważać. Dlatego do wszystkich wniosków, spostrzeżeń, odczuć itp. Twoich i ludzi o podobnych poglądach podchodzę z głęboką nieufnością. Mimo wszelkich przekłamań mediów mainstreamowych, aż tak kosmicznych rozbieżności w ich wypadku nie zauważyłem.

A Jerzy Urban czasem nie jest rozważany jako przyszły prezydent?

Nic z tego nie rozumiem.



No ale to nie wynika z twoich wypowiedzi.



Tylko, że właśnie ocena państwa jako "dobrego" lub "złego" jest tu kluczowa. Więc słabo się nadaje analogia oparta na działaniu oddolnym. Porównujemy działania odgórne - państwa, a właściwie władzy, w stosunku do obywateli. To one decydują o tym, czy władza jest dobra czy zła, a więc determinują tak zachowania obywateli, jak i ich ocenę.



To tylko uproszczenie. W psychologii już dawno udowodniono, jak wielkie znaczenie ma prezencja. Na przykład nikt już nie przeczy, że osoba ładna jest częściej uważana za "kompetentną", niż osoba brzydka - choćby nie było po temu żadnych racjonalnych przesłanek. Już o tym pisałem wiele razy: Donald Tusk po prostu nie sprawia wrażenia kogoś, kto miałby ochotę np. inwigilować obywateli. Jarosław Kaczyński znacznie prędzej. Dlatego łatwiej jest uwierzyć w to, że Kaczyński inwigilował, niż w to, że Tusk inwigiluje. Jest to zauważalne na pierwszy rzut oka. Istotą propagandy jest jedynie umiejętnie wykorzystać i rozwinąć to wrażenie.



Państwo nigdy nie jest bandyckie, władza bywa bandycka. Państwo zawsze potrzebuje sprawnej komunikacji, dla państwa jest ona zawsze dobra. Nie ma sensu mówić, że gdy władza jest bandycka, to należy popierać osłabianie państwa, którym ta władza rządzi. Popierać należy osłabianie tej władzy w aspekcie bandytyzmu. Na przykład, w mojej ocenie Rosją rządzi obecnie klasyczny bandyta. Ale to nie znaczy, że ja popieram osłabianie Rosji i zapaść, w jaką coraz bardziej się ona pogrąża. W istocie zapaść właśnie zawsze sprzyja bandytyzmowi na szczytach władzy. Nie jest więc, moim zdaniem, aż tak niebezpieczne to, że Putin to bandyta - większe niebezpieczeństwo wiąże się z tym, że nie jest on w stanie wydobyć Rosji z zapaści (czyli, powiedzmy metaforycznie, "zbudować autostrad") - co w przyszłości może go skłonić do coraz bardziej radykalnie bandyckich działań. To samo tyczy się Łukaszenki: bandyta czy nie, ważne, by potrafił wydobyć Białoruś z kryzysu. Niestety, on też tego nie potrafi, a więc - jak to zwykle bywa - zamiast tego idzie w rozwiązania militarne. Co, oczywiście, pogarsza, a nie polepsza sytuację, tak w aspekcie gospodarczym, jak i np. swobód obywatelskich.



Czyli o co właściwie chodzi?



Nie wiem, ale ty cały czas o tym piszesz.



Sięgnij po książkę Palikota, to dowiesz się, że politycy PO w niczym mu w tym względzie nie ustępują.



Nie, ale przynajmniej podjęto działania zmierzające w tym kierunku.



I co w związku z tym?



Czyli? I jakie masz podstawy do tego, by oceniać ich prawdopodobieństwo na takim samym poziomie?



Ma znaczenie, ale ilościowe, a nie jakościowe



Bzdura. Żadnego łamania prawa nie popieram. Postulowanie zmiany prawa nie oznacza popierania jego łamania. Prędzej powiedziałbym, że to ty w tym przypadku nie sprzeciwiłeś się nadużyciu prawa.



Zakaz gromadzenia się obowiązywał, o ile mi wiadomo, w stanie wojennym. Można by tu co najwyżej mówić o zakłócaniu porządku publicznego. Czy wiadomo ci więc o jakimś wyroku sądowym, stwierdzającym złamanie prawa przez kogoś za czynności zakłócające porządek publiczny przed Pałacem Prezydenckim? Jeżeli tak, to oświadczam, że takiego działania nie popieram. Zresztą już o kwestii nielegalności tych zgromadzeń rozmawialiśmy. Ja po prostu nie zgadzam się z waszym poglądem w tej kwestii. I nie wiem nic o tym, by wasz pogląd w tej kwestii został potwierdzony wyrokiem sądowym.



W którym miejscu? Zresztą - nie jest to w żadnym wypadku działanie anarchistyczne. Prawo bowiem może być także złe, a egzekwować je można także w sposób łamiący lub nadużywający prawa. Moim zdaniem np. przepis stanowiący, iż "okazywanie braku szacunku organowi publicznemu" to wykroczenie, jest rażąco zły i powinien być zniesiony, a do tego czasu nie powinien być egzekwowany. To również nie ma nic wspólnego z anarchizmem: odstąpienie od stosowania prawa, uważanego z jakichś powodów za niewłaściwe, lub którego zastosowanie w danym przypadku byłoby niewłaściwe, jest stosowane nawet formalnie, w drodze moratoriów, amnestii itp.



W tym problem. Nie jest trudno zauważyć, że o ograniczeniu swobód demokratycznych na Węgrzech najwięcej mówi się tam, gdzie zarazem kamieniem obrazy jest wpisywanie wartości chrześcijańskich do aktów prawnych. I na odwrót: tam, gdzie coś takiego nie jest uważane za zbrodnię (a wręcz popierane), o ograniczaniu swobód demokratycznych raczej się nie mówi. To, komu się uwierzy, jest wyłącznie kwestią upodobań. Ja zaś osobiście nie widzę żadnego powodu, by tych, którzy są przeciwni wartościom chrześcijańskim w konstytucjach traktować jako bardziej wiarygodnych od tych, którzy się temu nie sprzeciwiają.



Oba te działania miały na celu zaradzenie kryzysowi. Cała Europa albo dyskutuje, albo już podejmuje tego rodzaju działania. Także z tego powodu nie byłem przeciwnikiem "skoku na OFE", dokonanego przez Platformę. Oczywiście, powinny temu towarzyszyć głębokie reformy, zaś działania doraźne powinny mieć na celu jedynie dotrwanie do momentu, gdy owe głębokie reformy zaczną przynosić efekty.



99,9999% obywateli nie zna osobiście Kaczyńskiego, więc trudno, żeby byli zdolni wejść w z nim jakąkolwiek relację, która nie byłaby zapośredniczona przez media.



Nadal nie rozumiem. Solidarność również była długim i uporczywym łamaniem prawa, które było przedstawiane jako działanie pozytywne i popierane. Czy była zatem działalnością mającą charakter anarchistyczny i antypaństwowy?



No to czemu bez przerwy o niej mówisz?



Zła władza osłabia państwo. W takich sytuacjach osłabienie władzy prowadzi do umocnienia państwa.



To zły eksperyment. Bandytyzm będzie zawsze. A totalitaryzm może się rozwijać powoli. I warto chyba jego rozwój dostrzec zawczasu. Dzisiejsza Wyborcza (a właściwie niezmordowana Ewa Siedlecka - powoli to zaczyna wyglądać na jej osobistą, wciąż nie znajdującą odzewu, krucjatę) opisuje, jak Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji zlecało przygotowanie narzędzi hakerskich, umożliwiających włamanie się już właściwie do każdego komputera - także mojego czy twojego, przy czym przedstawiciele Ministerstwa bez żadnej żenady przyznają, że w obecnym stanie prawnym byłoby to nielegalne, ale przecież prawo można zmienić potem. Oczywiście, ty nadal możesz tego nie zauważać, bagatelizować itp. i czekać, aż ludzie zaczną obrywać pałami za poglądy, bo dopiero wtedy uznasz, że, no tak, teraz to już tak, ale wcześniej to było tylko pisowskie gadanie. Tyle, że wtedy - posłużę się twoją własną retoryką - może już być za późno.



Czyli dalej brniesz w absurd - sugerujesz działanie polegające na narzuceniu społeczeństwu siłą, jak rozumiem, przez władzę (no bo przez kogo), zasady patrzenia władzy na ręce (!). I to w "moim rozumieniu", które, jak się domyślam, uważasz za znacznie radykalniejsze od np. swojego. Możesz mi pokazać władzę, która siłą zmuszałaby społeczeństwo do patrzenia jej na ręce? Po prawdzie, ja bym tego specjalnie nie krytykował Choć ciekawi mnie, jakby to mogło wyglądać



No bo to jest smutna wiadomość, ale czemu miałoby służyć powtarzanie mi tego? Sam o tym wiem najlepiej, zapewniam. Gdybym tego nie wiedział, nie pisałbym o tym.



Jeżeli więc chcesz sugerować, że PO odróżnia od PiS to, że ci drudzy obrażali, a ci pierwsi nie obrażają, to rzeczywiście ktoś tu się ostro oderwał od rzeczywistości, ale tym kimś bynajmniej nie jestem ja.

Subiektywna opinia Johnnego. I to nie jest nawet opinia, tylko autoironiczny pseudo-aksjomat, przyjęty tylko dlatego, że akurat w tej chwili jest tak Johnnemu wygodnie.

Dobrze już dobrze Witold, wedle twojej subiektywnej oceny Kaczyński wywiera o wiele lepsze wrażenie w mediach niż Tusk i niech tak zostanie.

Uff, właśnie o to mi chodziło Nie trzeba dodawać kolejnego punktu do protokołu rozbieżności.


Zgadzam się, że Jarosław Kaczyński bardziej sprawiał wrażenie kogoś, kto miałby ochotę inwigilować obywateli. Natomiast nie wiązałbym tego z prezencją, a raczej z jego wypowiedziami.


Czyli kolejny punkt do protokołu rozbieżności. Ja uważam, że skuteczniejsze jest podejście Ronalda Reagana, który wykończył państwa socjalistyczne sankcjami gospodarczymi i wyścigiem zbrojeń. Niepokoi mnie natomiast rosnący potencjał Chin.


O to, że "głosowanie przeciwko wszystkim" uważam za bezsensowne. A w najlepszym wypadku strasznie krótkowzroczne.


Z autorem książki na czele


Jak nie przestała obowiązywać, to w myśl tej zasady ("W naszym kraju np. osiąganie naprawdę dużych zysków w wielu sytuacjach wymaga nie narażania się Władzy.") media powinny sprzyjać koalicji PiS-SO-LPR. Przynajmniej w takim stopniu, jak obecnie sprzyjają PO-PSL.


A co w związku z tym, że ziobryści wylecieli z PiS? Nic, przyjmuje się dany fakt do wiadomości i żyje się dalej. Przecież się nie potnę z tego powodu, że PO jest partią coraz mniej liberalną.


Podstawą jest brak podstaw do tego, aby ocenić dane informacje za wiarygodne. Czyli klasyka: przeprowadza się dowód na istnienie, a nie na nieistnienie. Wiem, że brzmi to znowu nieco "ateistycznie", ale w razie czego możemy rozszerzyć protokół rozbieżności.
Na marginesie dodam, że w innym wątku prezentujesz podobne do mojego stanowisko w kwestii "zarzutów masońskich" wobec kardynała Dziwisza. Oczywiście wiem, że kard. Dziwisz to nie Władza, ale ja nie uznaję tego rozróżnienia. Dlatego moje podejście do "ruskich konszachtów Komorowskiego" jest podobne jak podejście do "związków kardynała Dziwisza z masonerią" (lepszy przykład niż ten z UFO).


Dobrze, więc nie tyle popierasz łamanie prawa co bierzesz w obronę osobę łamiącą prawo. Postulowanie zmiany prawa to inna sprawa, tutaj jesteśmy zgodni. Natomiast nadużycia prawa nie zauważyłem. Podobnie jak w przypadku pijaka bluzgającego na prezydenta Kaczyńskiego.


Zakładam, że policja czy straż miejska trzymają się prawa, szczególnie w tak bacznie obserwowanych sprawach. Dalej zakładam, że gdyby zachodziły jakiekolwiek podstawy to kaczyści czy inni ziobrzyści wystąpiliby do sądu ze stosownym wnioskiem.


Przynajmniej w dwóch wymienionych wyżej sprawach.


Zgadza się, ale jak każdy zacznie sobie zawieszać jakieś przepisy i odstępować od stosowania prawa, to będziemy mieli anarchię. Wyjątek od reguły powinien być naprawdę podyktowany stanem wyższej konieczności, tak aby koszty nie przekroczyły zysków. Inaczej mamy do czynienia z psuciem państwa. W przypadku wiadomego internauty w żadnym razie nie widzę podstaw do "zawieszania prawa".


Ja stosuję prostszy algorytm: źródło A mówi "czarne" na kamień, który ja też widzę jako "czarny". Źródło B mówi "białe" na kamień, który ja widzę jako "czarny". Wobec tego uznaję źródło A za wiarygodne, a B za niewiarygodne. Czyli jeśli źródło A mówi "czarne" na kamień, którego nie widzę, a źródło B mówi "białe" na ten kamień, to raczej jestem skłonny dać wiarę źródłu A. Oczywiście na zasadzie ograniczonego zaufania, bo przecież zbieżność obserwacji w sprawie jednego kamienia nie implikuje takiej zbieżności w sprawie drugiego kamienia. Podobnie rozbieżność obserwacji w sprawie jednego kamienia nie implikuje takiej rozbieżności w sprawie drugiego kamienia.
Poza tym nie miałem nawet bladego pojęcia, kto na Węgrzech chciał wpisywać wartości chrześcijańskie do aktów prawnych. Ale skoro tym, którzy u nas przeprowadzają podobne akcje, nie bardzo wierzę, to raczej byłbym skłonny z podobną podejrzliwością traktować tych na Węgrzech. Ale jak zwykle diabeł tkwi w szczegółach, a tych przyznaję, że nie znam.


Dlatego dla Ciebie Budapeszt nie brzmi "strasznie", a dla mnie tak. Po prostu uważam, że skok na OFE to krok w złym kierunku. Podobnie jak interwencjonizm państwowy w gospodarce.


Ale nie rozmawiamy o jakiś osobistych relacjach, a o nastawieniu do Kaczyńskiego jako polityka. Można być negatywnie nastawionym do Kaczyńskiego jako polityka na podstawie tego, co on sam mówi (a za pośrednictwem mediów dociera do naszych uszu) albo na podstawie tego, co media mówią, że Kaczyński powiedział.
Budapeszt słyszałem z ust samego Kaczyńskiego. Przyznaję, że nie osobiście i obraz oraz dźwięk mogły być zmanipulowane, ale gdzieś chyba są granice podejrzliwości


Patrz pierwszy akapit To działania odgórne decydują o tym, czy władza jest dobra czy zła, a więc determinują tak zachowania obywateli, jak i ich ocenę.


Tyle że w "dobrym państwie" można dążyć do zmiany "złej władzy" metodami dopuszczalnymi przez państwo, bez rozwalania samego państwa. Takim państwem jest III/IV RP.
W "złym państwie" nie można dążyć do zmiany "złej władzy" metodami dopuszczalnymi przez państwo, bo takich możliwości państwo nie przewiduje. Wówczas usprawiedliwione jest rozwalanie całego państwa - przykład III Rzeszy czy PRL-u.


Pewnie, że lepiej dostrzec zawczasu, zanim będzie za późno. Tyle że ja na razie takiego zagrożenia w ogóle nie dostrzegam. Dostrzegam za to realne zagrożenie bandytyzmem. I jeśli w ramach "gaszenia" zagrożenia totalitaryzmem wprowadzimy bezwzględny zakaz zakładania podsłuchów czy łamania zabezpieczeń to zrezygnujemy również z walki z bandytyzmem przy pomocy tych metod. Oczywiście, bandytyzm będzie zawsze, ale raz może być mniejszy a raz większy i jednym z ważniejszym zadań państwa jest dążenie do zapewnienia bezpieczeństwa obywatelom. To zadanie jest w mojej ocenie słabo wykonywane i nie osłabiałbym go dodatkowo z powodu obaw przed totalitaryzmem. Wręcz przeciwnie, gotów jestem zaakceptować dużo większe zagrożenie totalitaryzmem jeśli miałoby ono skutkować poprawą bezpieczeństwa wewnętrznego.


Władza nie tylko może zmuszać społeczeństwo do patrzenia jej na ręce, ale też zmuszać społeczeństwo do tego, co ma zobaczyć. Tak działały organy kontrolne w PRL (inspekcja robotniczo-chłopska itp.) Absurd nie jest niestety twardą granicą dla totalitaryzmu.


OK, teraz już wiem, że Ty wiesz


Nie, sugeruję, że za PiS zdecydowanie więcej obywateli czuło się obrażanych niż za PO. Nie dociekam przy tym, czy np. wyciągnięty środkowy palec faktycznie jest obraźliwy czy też gest został źle zrozumiany.

Owszem, Kaczyńskiemu zdarzało się mówić różne rzeczy, ale nie jest tu żadnym wyjątkiem. I, jak zawsze, w sporej części decydują o tym media. Wszyscy dzisiaj wiedzą, że Kaczor powiedział: "oni stoją tam, gdzie stało ZOMO". A kto pamięta o wypowiedzi Tuska dotyczącej niepłacenia abonamentu? Nikt.



Czym skończy się wykończenie przez niego ZSRR, to się dopiero okaże (Rosja jest w coraz gorszym stanie). Minęło na razie niewiele czasu. Co do Chin - jeżeli rośnie jakiś ich potencjał, to przede wszystkim kryzysowy. I TO jest zła wiadomość. Cholernie zła wiadomość. Po prawdzie, powinniśmy się zacząć modlić o to, by w Chinach nie wybuchł kryzys.



Jeżeli jesteś przeciwny wszystkim, to raczej głosowanie wbrew sobie jest bezsensowne. A już zwłaszcza na władzę.



Nie przestała obowiązywać do końca, czego dowodem są obecne rządy. Natomiast Kaczyński podjął działania zmierzające do zerwania wielu "układów", "gwarancji nietykalności" itp.itd. którymi zarośnięte jest, niczym powojem, polskie państwo. Dlatego spotkał się z takim oporem.



To zadam inne pytanie: co PO musiałaby zrobić, żebyś wycofał swoje poparcie dla niej.



Jakie masz informacje na temat "ruskich kontaktów Kaczyńskiego" i czy jest ich tyle samo, ile jest informacji na temat "ruskich kontaktów Komorowskiego"? Jeżeli jakieś masz i jest ich mniej więcej porównywalna ilość, to dopiero wtedy, stwierdziwszy, że nie ma podstaw do ocenienia i jednych i drugich za wiarygodne, możesz ocenić prawdopodobieństwo tego i tego jako równe - i w tym przypadku zerowe.



Nie widzę żadnego podobieństwa. Ja nie wypowiedziałem prezydentowi "obywatelskiego posłuszeństwa", jak ks. Natanek. Ciągnąć tę analogię: ja nie zachowuję się tak, jakby Komorowski nie był prezydentem. Uważam, że jeżeli ktoś to zamierza, to powinien wszcząć procedurę zmierzającą do złożenia prezydenta z urzędu, do czego, oczywiście, musi mieć dowody. To jest mój podstawowy zarzut pod adresem ks. Natanka - że tego nie zrobił. Natomiast nigdy nie deklarowałem pełnego zaufania do kard. Dziwisza i nigdy nie twierdziłem, że prawdopodobieństwo prawdziwości wszelkich zarzutów przeciwko nim traktuję jak zerowe.



I co w związku z tym? Na tym polega codzienna praca adwokatów..



Różnicę między jednym i drugim przypadkiem już opisywaliśmy, to, na czym polegało nadużycie prawa (które, nawiasem mówiąc, przyznał także Tusk) też wyjaśnialiśmy. Nic nie poradzi się na to, że ktoś po prostu nie chce czegoś zauważyć.



Zakładać coś można bez zastrzeżeń tylko do momentu, gdy nie pojawi się przesłanka przeciwna. Wielokrotnie szukałem i pytałem o podstawę prawną działania Policji np. przy zajściu z przeniesieniem krzyża. Nadal nie znam odpowiedzi. Jeżeli ty ją znasz, będę wdzięczny. Niezależnie jednak od tego, brak wyroku również jest tutaj przesłanką negatywną (i to silną).



Nie mieli jednak takiego obowiązku, w odróżnieniu od służb, które mają obowiązek postępować zgodnie z prawem.



Nadal tego nie wykazałeś.



Nie było takiej sytuacji. Przedmiotowy przepis był martwy od dawna i większość ludzi w ogóle nie wiedziała o jego istnieniu.



Akurat w tym przypadku nikt nie postulował "zawieszania prawa", wręcz przeciwnie, egzekwowania prawa w zakresie spraw, w których ABW ma prawo przeprowadzać tego rodzaju interwencje.



Ja również jestem przeciwny interwencjonizmowi państwowemu, tyle, że "skok na OFE" trudno w ten sposób określić (tak, jakby wcześniej tego interwencjonizmu nie było i dopiero "skok na OFE" miał go wprowadzić). Ale to inny temat.



Więc powtarzam: wszyscy politycy mówią i mówią różne rzeczy. Natomiast z jakiegoś powodu to, co powie Kaczyński, zostaje ci w pamięci i ma przemożny wpływ na twoje decyzje, a z tym, co powiedział Tusk (i co, wnioskując z innej dyskusji, również uważasz za oburzające) jakoś tak się nie dzieje. Nie dziwisz mi się chyba, że próbuję szukać jakichś innych wytłumaczeń, dlaczego tak się dzieje.



Czyli wracamy: czy twoim zdaniem "długotrwałe i uporczywe łamanie prawa, pochwalane i przedstawiane jako działanie pozytywne" ma charakter "antypaństwowy" i "anarchistyczny" tylko wtedy, gdy państwo jest "dobre"?



Nie zgadzam się z tym. Władzę w Korei Północnej należy obalić i wymienić na dobrą bynajmniej nie metodami przez nią dopuszczanymi, natomiast w żadnym razie nie w sposób, który Koreę Północną "rozwali". Bo w takim razie może od razu spuśćmy na nią parę atomówek? Władzę w ten sposób, oczywiście, obalimy, co z tego, że niszcząc przy okazji państwo?



No jak tak dalej będziesz sobie wycinać, co ci nie pasuje, to nigdy nie dostrzeżesz..



Bardzo kiepsko to brzmi w ustach liberała. Przypominam, że w PRL wszyscy czuli się znacznie bezpieczniej (wobec bandytyzmu oczywiście) niż dzisiaj.. i jest to stała cecha państw totalitarnych.



Ale mnie nie chodzi o patrzenie władzy na ręce w rozumieniu totalitarnym, tylko normalnym.



Tyle, że niesłusznie.

Są tacy, co pamiętają i o wypowiedzi Tuska. Ale tak już jest, że jedne wypowiedzi pamięta się długo i powszechnie a inne nie. To tak jak z bramkami w meczu - jedne zapamiętuje się na długo, a inne zapomina na drugi dzień. Podobnie zagrania, faule itp. itd. Pewnie zależy to też od komentatora czy realizatora, ale to nie oni są głównymi aktorami.


Czym się skończy to będziemy wiedzieli dopiero na Końcu Świata. A i wówczas nie będziemy wiedzieli, czym skończyłoby się niewykańczanie ZSRR i czy byłaby to lepsza alternatywa.


Warunek "jeżeli jesteś przeciwny wszystkim" zmienia postać rzeczy. Ja odnosiłem się do sytuacji "jeżeli z nikogo nie jesteś w pełni zadowolony".



Czyli Kaczyński chciał sprawić, by w naszym kraju osiąganie naprawdę dużych zysków w wielu sytuacjach nie wymagało nienarażania się Władzy i dlatego spotkał się z oporem. Załóżmy, że jesteś szefem TVN, rząd chce dać Ci możliwość osiąganie naprawdę dużych zysków bez wymogu nienarażania się Władzy a Ty ten rząd zwalczasz? Dlaczego? Wolisz osiągać mniejsze zyski czy wolisz być ograniczony do nienarażania się Władzy?
Przypomina to władzę ludową w PRLu, która też uwalniała lud pracujący miast i wsi od złych imperialistów, a potem musiała pilnować, aby ci szczęśliwcy nie pouciekali w niewolę na zgniły Zachód. Oczywiście uciekali otumanieni propagandą sączoną im podstępnie w Radiu Wolna Europa


Moje poparcie dla PO to funkcja dwóch zmiennych: działań PO i działań opozycji. Gdyby pojawiła się lepsza (w mojej ocenie) alternatywa, to moje poparcie dla PO przeniósłbym na inną partię. Ale rozumiem, że interesuje Cię sytuacja obecna, a nie gdybanie - np. wypowiedzenie wojny Rosji z powodu katastrofy smoleńskiej byłoby posunięciem, po którym szybciej zagłosowałbym "przeciwko wszystkim" niż za PO.


Ilość nie ma znaczenia - mogę mieć tysiąc papierków po cukierkach, którymi dzieci na podwórku bawiły się w sklep, a i tak nie będą one warte jednego banknotu o najniższym nominale. Tych papierków nawet nie liczę, czas na liczenie poświęcam dopiero, gdy uznam "papier" za wartościowy (bo gwarantowany przez NBP czy inny bank centralny o uznanej renomie). Tak samo nie liczę wiadomości ze źródeł o (w mojej ocenie) "marnej reputacji".


Podobieństwo polega na tym, że to oskarżyciel ma przedstawić dowody, a nie oskarżony dowodzić braku dowodów.


Ja też nie. Co więcej, deklarowałem brak pełnego zaufania do Komorowskiego.


Właśnie - w państwie prawa oskarżony ma adwokata, a sprawę rozstrzyga sąd. Mnie się antykomor nie podobał, ale wyrok uniewinniający przyjmę bez lamentów. Ty natomiast żalisz się na praktyki totalitarne już przy samej akcji ABW, więc wolę sobie nie wyobrażać, co by się działo przy wyroku skazującym.


Jak mieliśmy do czynienia z nadużyciem prawa, to chyba ja tego nie popierałem? Jeśli tak, to zapodaj jakiś link, bo nawet nie wiem, czego szukać.
Dla mnie sprawa jest prosta: jeśli internauta złamał prawo, to niech za to odpowie. Jeśli ABW dopuściło się nadużycia, to odpowie za to kierujący akcją. A kto i czy złamał prawo, niech rozstrzygnie sąd. Tak powinno działać państwo prawa i nie widzę tu nic z totalitaryzmu.


Brak wyroku nie jest żadną przesłanką negatywną Algorytm jest prosty jak instrukcja obsługi młotka:
1. Uprawnione służby podejmują działanie na podstawie obowiązujących przepisów.
2. Jeśli masz zastrzeżenia, kierujesz sprawę do sądu.
3. Brak sprawy w sądzie jest silną przesłanką na działanie służb zgodne z prawem.
4. Dopiero wyrok sądu jest dowodem na złamanie prawa przez służby.

Ja nie jestem ani rzecznikiem, ani prawnikiem Policji, więc zapytanie o podstawę prawną musisz skierować pod inny adres.


Pewnie, że nie mieli takiego obowiązku, ale mieli takie prawo.


To już nie wykażę


I co z tych postulatów wynikło? Jak wyżej, mnie to ani ziębi ani grzeje, jak ABW złamało prawo, to niech ABW za to odpowie.


Skok na OFE nie wprowadza interwencjonizmu, ale jest krokiem w złym kierunku. My zrobiliśmy krok mniejszy a Węgrzy większy i nie chciałbym do nich równać. Oryginalność Kaczyńskiego polega na tym, że proponuje równanie w dół.


Jak Cię temat interesuje, to szukasz i mnie to nie dziwi. Dla mnie schemat nie odbiega od tego z meczów piłkarskich (opisanego w pierwszym akapicie).


"Długotrwałe i uporczywe łamanie prawa, pochwalane i przedstawiane jako działanie pozytywne" zawsze ma charakter "antypaństwowy" i "anarchistyczny".
Natomiast w "dobrym" państwie działanie "antypaństwowe" jest negatywne, a w "złym" państwie działanie "antypaństwowe" jest pozytywne (na zasadzie mniejszego zła).
Ot cała filozofia, przecież to nie może być takie trudne...


Pal licho państwo, ale nie wiem czy wiesz, że atomówki niszczą przy okazji ludzi. I to jest główny powód, dla którego nie spuszcza się ich na Koreę Północną.
Zgadzam się natomiast, że samo zniszczenie złych struktur to tylko połowa sukcesu, cały jest wówczas gdy uda się zastąpić je dobrymi. Przykładem pozytywnym są tu Niemcy czy Japonia po II WŚ, a Rosja faktycznie wciąż pozostaje sporą niewiadomą. Jeszcze większą niewiadomą są Afganistan czy Irak.


A jak nie będę nic wycinał, to wkrótce jeden post będzie przekraczał granicę wolnego miejsca na serwerze Wiara.pl


Nie mam ambicji być 100% liberałem. Nigdy nie byłem za liberalnym prawem karnym, a swego czasu zostałem za to nazwany "kaczystą". Trudno, nie mój problem, że jakaś etykietka do mnie pasuje a inna nie, niech się martwią ci od etykietek


Dlatego dochodzisz do absurdów.

No to przykro mi bardzo, ale naturę mam taką, że wytłumaczenie "tak już jest" zwykle mi nie wystarcza. Zwłaszcza w przypadkach, kiedy to "tak już jest" działa w dłuższej perspektywie jakoś dziwnie zawsze na korzyść jednej ze stron, a na niekorzyść drugiej.



Gdyby podzielał to zdanie, to z pozytywną oceną Reagana również bym się wstrzymał.



Taka postawa jest mało produktywna. Nie znam nikogo, kto z jakiejkolwiek partii byłby "w pełni zadowolony".



To proste - takie działanie oddaje pole do popisu potencjalnej konkurencji. Rzadko bywa tak, że na jakimś układzie jedna ze stron wyłącznie traci. W zamian za obietnicę nienarażania się, strona otrzymuje ochronę przed konkurencją.



Tylko że tu w pewnym sensie miesza się znaczenie ilościowe z jakościowym. Fakt, iż istnieje dokładnie zero przesłanek za czymś, ma znaczenie nie tylko ilościowe, ale także jakościowe. Jeżeli ja mam zero przesłanek za istnieniem różowych latających wróżek, a jednocześnie mnóstwo przesłanek za istnieniem UFO, to z samego tego faktu nie mogę traktować tych sytuacji jako równoważne - muszę wziąć pod uwagę choćby to, że ten pierwszy fakt wynika po prostu z tego, że różowe latające wróżki sam wymyśliłem w momencie pisania tego zdania. Nigdy nie wymyślałem natomiast UFO, tj. kwestia UFO nie pochodzi ode mnie, moje doświadczenia z UFO są zerowe, a z kolei żadne z moich doświadczeń nie prowadzi mnie do wniosku o jakiejkolwiek potrzebie wprowadzania UFO do generalnego obrazu świata. I to właśnie skłania mnie do podniesienia poziomu prawdopodobieństwa UFO - skoro bowiem "można żyć" bez UFO, to fakt, iż ktoś - mimo to - do obrazu świata wprowadza UFO, musiał, lub przynajmniej mógł, pochodzić z zewnątrz niego, mieć źródło w czymś, co niejako przeważyło nad tym brakiem potrzeby. Nie chciałbym tu wchodzić dalej w rozważania nad teorią poznania, myślę jednak, że zarysowałem istotę sprawy wystarczająco jasno.



Tyle że ja nie mówię o sytuacji, w której zachodzi potrzeba dowodzenia.



No dobrze, dobrze. Ja tylko chciałbym częściej widzieć z twojej strony jakieś przejawy tego braku pełnego zaufania.



Nie rozumiesz. Wyrok to wyrok, do sądu akurat miałbym tu najmniejsze pretensje. Prawo to co innego (nie jestem zwolennikiem przepisu o znieważeniu głowy państwa, moim zdaniem głowa państwa powinna, jak każdy obywatel, mieć prawo wytoczenia powództwa o ochronę dóbr osobistych - i tyle). A niezgodna z prawem akcja ABW to jeszcze co innego.



Raczej trudno, żebyś popierał lub nie popierał czegoś, czego nawet nie zauważyłeś.



Nie jest taka prosta, ale szczerze mówiąc nie chce mi się już do tego wracać.



Powtarzam: obywatel ma inne obowiązki niż służby państwowe.



A to, czy ABW odpowiedziało za złamanie prawa czy nie, też cię ani ziębi ani grzeje?



Akurat nie przypuszczam, by Kaczyńskiemu w tym "Budapeszcie" chodziło o kwestie gospodarcze.



Innymi słowy, to, czy twoje określenie jakiegoś działania mianem antypaństwowego ma znaczenie negatywne zależy od tego, jakie jest "państwo"? No to ok.



No ja myślę, że ludzie są jednym z ważniejszych elementów państwa.



Znaczy nie bardzo rozumiem - oceniasz pozytywnie zniszczenie bombami atomowymi Hiroszimy i Nagasaki? Ja jestem skłonny zgodzić się z analityczno-historycznymi tezami o "skróceniu wojny" itp. ale przyznam, że tak daleko nie jestem w stanie się posunąć.



To może zacznij wycinać te mniej istotne rzeczy?



A to kaczyści są za liberalnym prawem karnym?? Pierwsze słyszę. Czyżby kolejny mit? W tym akurat jednak nie chodzi o prawo karne, tylko o totalitaryzm. Znów wrócę do Solidarności - przecież solidarnościowców też określano mianem bandytów. Naprawdę wszystko ci tu idealnie gra i buczy?



Dlatego, że chodzi mi o patrzenie władzy na ręce w sensie normalnym, a nie totalitarnym?? No no, takiego coming outu to się z twojej strony nie spodziewałem - totalitaryzm jako gwarancja zachowania prawidłowości, normalność jako prosta droga do absurdu

A dopuszczasz w ogóle taką możliwość, że nawet przy idealnie obiektywnych mediach wypowiedzi jednej strony byłyby długo pamiętane, a wypowiedzi drugiej nie? Moje spostrzeżenie jest właśnie takie, że ta dysproporcja jest samoistna, a zostaje jedynie (albo i aż) wzmocniona przez media.


Faktycznie, chyba zamotałem usiłując stworzyć lustrzane odbicie Twojego warunku - chodziło o sytuację "jeżeli jesteś z kogoś umiarkowanie zadowolony".


Tyle że takie tłumaczenie przeczy obserwacjom (przynajmniej temu, co ja widzę) - TVN nie jest monopolistą na rynku, ma sporą konkurencję. Co więcej, Ogólna Teoria Układu twierdzi, że ta konkurencja również jest w Układzie... Pojawia się więc sprzeczność, bo rząd chroniąc TVN działa na szkodę np. Polsatu, a chroniąc Polsat działa na szkodę TVN. Można wprawdzie pójść dalej i stwierdzić, że TVN czy Polsat to "na końcu łańcucha" ta sama kieszeń globalistów, masonów czy innych tajnych struktur. Teoretycznie możliwe, tak jak teoretycznie możliwe jest, że żyjemy w Matrixie, ale mnie ta teoria nie przekonuje.


Zgoda. Ale mimo tej istotnej względnej różnicy, jeden i drugi poziom prawdopodobieństwa szacuję na znikomy. Gdybym miał to wyrazić "liczbowo", to pierwszy można by opisać jako P(UFO)=1/n, a drugi jako P(RóżoweLatajaceWróżki)=1/(n*n) przy n dążącym do nieskończoności. Wówczas P(UFO) jest nieskończenie razy większe od P(RLW), ale nadal dąży do zera i jest niewarte uwagi.


OK, a mnie niepotwierdzone zarzuty interesują tyle co hipoteza istnienia UFO.


Od stanowienia prawa w państwie jest Sejm, a nie ABW. ABW nie powinna sobie wybierać, których przepisów jest zwolennikiem, a których nie.
Natomiast ewentualna niezgodność akcji ABW z prawem to faktycznie jeszcze coś innego.


Otóż to, dlatego zdziwił mnie taki zarzut.


Z pewnością, ale jeden i drugie działa w określonym systemie prawnym. Ile interwencji służb państwowych jest poparte wyrokiem sądu? Gdy służby państwowe odholują mój źle zaparkowany samochód, to trudno oczekiwać, aby "z automatu" zajmował się tym sąd Jeśli czuję się pokrzywdzony, to mam prawo skierować sprawę do sądu, a jeśli tego nie czynię, to słusznym jest założenie, że interwencja służb odbyła się zgodnie z prawem.


Przecież piszę, że jak ABW złamało prawo, to niech ABW za to odpowie. Więc jeśli ABW faktycznie złamało prawo, to jak najbardziej powinno za to odpowiedzieć. Faktycznie, czyli jest na to wyrok sądu, a nie jedynie Twoje domniemanie, że skoro nie ma żadnego wyroku, to ABW złamało prawo.


Nie wiem, o co mu chodziło, wiem natomiast, jak ja to zrozumiałem i przypuszczam, że nie jestem odosobniony. Dlatego nie wykluczam, że u części słuchaczy Kaczyński zarobił plusa za "Budapeszt", ale uważam, że u zdecydowanie większej części zarobił kolejną krechę. I w ten sposób PiS pracuje na swój negatywny elektorat, który myśli "tylko nie Budapeszt" i głosuje anty-PiS.


Czyli nie tylko lista rozbieżności się wydłuża


Najwyraźniej inaczej rozumiemy państwo. Dla mnie państwo to jedno, a ludzie (obywatele/naród) to drugie. Czyli mniej więcej tak, jak to definiuje Wiki: Państwo jest przymusową organizacją, wyposażoną w atrybuty władzy zwierzchniej po to, by ochraniać przed zagrożeniami zewnętrznymi i wewnętrznymi ład, zapewniający zasiedlającej jego terytorium społeczności,(...).


Nie, pozytywnie oceniam dzisiejsze państwo niemieckie czy japońskie. Ten "pozytyw" dokonał się w dwóch krokach: zniszczenie "złego" państwa (III Rzeszy) i budowa państwa "dobrego" (Republiki Federalnej). Samo zniszczenie złych struktur to dopiero połowa (może nawet mniejsza połowa) sukcesu.


Naprawdę zaczynam podejrzewać, że Ty jakimś innym językiem mówisz Skoro ja nigdy nie byłem za liberalnym prawem karnym i swego czasu zostałem za to nazwany "kaczystą", to chyba logiczne, że kaczyści nie są za liberalnym prawem karnym. Przecież to elementarz logiki...


I znów od nowa Polska Ludowa Tak, gra i buczy, a dlaczego to już wyjaśniałem. Aby się nie powtarzać, odsyłam do akapitu pt. czy moje określenie jakiegoś działania mianem antypaństwowego ma znaczenie negatywne zależy od tego, jakie jest "państwo"

A z prawem karnym łączy się o tyle, że "prewencja antytotalitarna" może negatywnie wpływać na skuteczność walki z pospolitym bandytyzmem (np. niemożność założenia podsłuchu z jednej strony chroni przed inwigilacją obywateli, ale z drugiej utrudnia rozbicie gangu narkotykowego).


Dlatego, że mieszasz pojęcia "normalne" i "totalitarne".

A jak wam się podoba wizyta Komorowskiego w Chinach?

Jedno trzeba zapamiętać.
Prezydenta tak rozbolało gardło w Chinach, że nie pojechał do Pragi na pogrzeb Prezydenta Havla.
Gdyby żył ś.p. Lech Kaczyński, na pewno pojechałby na uroczystości pogrzebowe Prezydenta Havla,nawet z bólem gardła, ale ś.p. Lech Kaczyński był Mężem Stanu, a cóż można wymagać od Komorowskiego?