Ja - na pewno nie.

I nie wyskakujcie z przykładem Abrahama. Cóż, może moja wiara nie jest tak wielka jak jego.

Szczególnie, że Abraham nie opierał się na słowie biskupa, czy na własnej "intuicji" woli Bożej, ale na tym co Bóg bezpośrednio i jasno mu polecił.

Czyli rekolekcje to jest rozrywka, a mówienie wiernym na kogo mają głosowac to już nie?

I o to chodzi, że nie można stawiać w jednej linii posłuszeństwa Bogu i posłuszeństwa przełożonemu czy biskupowi. O ile posłuszeństwo Bogu może/ powinno być bezgraniczne, o tyle posłuszeństwo przełożonemu/ biskupowi powinno być ograniczone zdrowym rozsądkiem. Otwarte pozostaje pytanie o granice.

A ja jeszcze raz przypomnę - Faustyna miała wybrać posłuszeństwo przełożonym przed słowem Jezusa, w tamtej kwestii. Należy oczywiście wziąć pod uwagę, że nie chodzi o grzech.

Posłuszeństwo "tylko dopóki się zgadzam" nie jest posłuszeństwem. A jednak z tego wynika, że ma wartość...

Hmmm

A tu można mieć chyba wątpliwości - to kwestia oceny sytuacji. Nikt nie może wymagać posłuszeństwa, jeśli wiązałoby się ono z winą moralną. Ale nie chcesz chyba powiedzieć, że przekazanie takiego komunikatu przez księdza - zgodne z wolą biskupa - byłoby grzechem? Albo że grzechem by było głosowanie na wskazaną osobę?

PTRqwerty: Mistycy to właśnie ci co również zmysłowo poznawali Boga, i tym się różnili od innych świętych. Abraham nigdy by nie zabił własnego syna tylko an podstawie "wewnętrznego odczucia" bo to byłoby szaleńcze dzieło fanatyzmu, a nie akt wiary. Akt wiary byłby wtedy gdyby posłuszeństwo wynikało z Biblii (Słowa Bożego) lub z bezpośredniego i klarownego wskazania Boga właśnie w doznaniu mistycznym. Z Biblii zabijania własnych dzieci nijak nie wyczytasz, więc polecenie musiało pochodzić z mistycznego doznania.

Bóg nie sprawdzał czy Abraham dobrze odczyta Jego wolę, ale czy będzie Jej posłuszny, aż do ofiary z własnego syna.



Należy rozumieć Go tak jak pojawienie się aniołów niewiastom w Wielkanoc i apostołom po Wniebowstapieniu: jako objawienie się anioła w ludzkiej postaci. Czy myślisz, że archanioł Rafał opiekował się Tobiaszem poprzez "wewnętrzne doświadczenia"?

■ definicja grzechu
Grzech ogólnie to przekroczenie norm religijnych religii, która się tym pojęciem posługuje. W katolicyzmie oznacza odcięcie się istoty ludzkiej od Boga. Nie odcina się chyba od Boga ten, kto postępuje niewłaściwie święcie wierząc, że czyni dobrze.

■ katolickość nie oznacza całościowego systemu
W katolicyzmie nie ma wypracowanego modelu społecznego, który by katolicyzm promował. Całkiem słusznie zresztą. Katolickość nie oznacza więc promocji modelu demokratycznego, albo feudalnego, albo opartego na wolnym rynku, albo komunistycznego. Katolicyzm propaguje odpowiedzialność jednostki przed Bogiem.

Daje się więc zauważyć duże zainteresowanie katolicyzmu zaniedbaniami jednostki i mniejsze sprawami ogólno społecznymi. Brzmi jak herezja powiedzieć uczniom, że: „Moi drodzy… wy możecie grzeszyć, ale nawet Wasze największe grzechy są niczym w porównaniu z tym co mogą zrobić Ci na górze, gdyż to oni mają realną władzę i to oni mogą realnie oddziaływać na społeczeństwo”. Takiego czegoś na żadnej katechezie nie usłyszy uczeń katolicki.

■ odpowiedzialność rządzących
Tymczasem to właśnie osoby, które posiadają władzę posiadają najsilniejszy wpływ na rzeczywistość. Od warunków materialnych zależy kondycja społeczeństwa, bo o jakiej moralności można mówić, gdy jednostka nie ma perspektyw, nie może mieć planów i zaczyna myśleć, czy jednak by kogoś nie okraść ? Co się wiąże za apatią, brakiem chęci do życia, zaniżaniem własnej wartości, itd.

■ nieudolność organizacyjna partii
Nie słyszałem o dużej partii, która by istniała w Polsce, a która by była w pełni transparentna, która by miała przejrzysty sposób dobierania członków, którzy z racji procesu rekrutacji byliby dobrze przygotowani, która posiadałaby w pełni demokratyczny sposób obsadzania funkcji wewnątrz partii.

■ utrudnienie pojawienia się postaw obywatelskich
Więc niepokoję się bardzo, że jakiś biskup, chce powiedzieć wiernym na kogo mają głosować. Zwłaszcza w Polsce, gdy ledwo co wyszliśmy z komunizmu, gdy homo sovieticus ledwo zaczyna wymierać, biskup chce w ten sposób utrudnić proces tworzenia odpowiedzialnych obywateli.

■ zdeprecjonowanie indywidualizmu
O tym, że rzeczywistość ludzka tym się różni od zwierzęcej, że tam egzemplarz stanowi gatunek, a tu dziecko (podwładny) może mieć poglądy inne niż ojciec (zwierzchnik) nie wspomnę.

■ konsekwencje bliższe
Wyobraźmy sobie, że biskup będzie wspierał PiS albo LPR. Biorąc pod uwagę Twoje poglądy, nie muszę rozwijać.
Ale wyobraźmy sobie, że poprze jednak PO. Myślisz, że PO to takie nie wiadomo co, że byłoby bardzo efektywne? Bo ja myślę, że jest po prostu lepsze, ale że i ono nie byłoby zdolne do przeprowadzania zdecydowanych zmian.

■ konsekwencje dalsze
Co by nie poparł powstałaby natychmiast tradycja, że liderzy religijni w Polsce wywierają silny wpływ na politykę. Długo byś miała ochotę moderować jako katolicki moderator, gdybyś musiała patrzeć, że polscy biskupi zmieniają się w ajatollahów ?

■ odpowiedź jo_tce


Nie wiem, czy biskup by zgrzeszył, bo nie wiem, czy przez sam fakt reklamy jakiejś partii, by postanowił się od Boga odłączyć. Jestem jednak prawie pewny, że nie wsparłby partii, które mogą podjąć szybkie i potrzebne decyzje. Miałoby to negatywne konsekwencje. Ufundowałoby nam na długie lata liderów religijnych zaangażowanych w politykę. Co by było całkowicie sprzeczne z zaleceniem Benedykta XVI by Kościół się nie mieszał do polityki.

Jo_tko ja rozumiem, że masz wielką potrzebę by była „jedność”. Ale ja nie uważam, by samo milczenie niosło dobre skutki. Sama nadzieja na to, że kiedyś biskup zmieni podejście jest naiwna, bo niby pod wpływem czego? Poza tym, gdzie tu widzisz dobro, że cała społeczność tańczy jak jej zagra przełożony tylko po to, by nie było dyskusji, bo przełożony może nie uszanować indywidualizmu i spowoduje podziały?

■ niedostatecznie opisana „teoria posłuszeństwa”
Uważam ponadto, że w tym wątku jest za mało o czymś co bym nazwał „teorią posłuszeństwa”. Saxon zaatakował Tomu, bo mu się wydaje, że ToMu ma za dużą wydajność pisania, więc pewno nie myśli jak pisze, więc się chciał zabawić i pospieszył się w wierze w doniosłość refleksji własnej. Ale nie można na pytanie o sens posłuszeństwa wobec zaleceń biskupa w kwestiach politycznych ograniczyć się wyłącznie do cytatu z Faustyny, ponieważ przed nią również posłuszeństwo istniało. Kościół istniał prawie 2000 lat przed pojawieniem się tej mistyczki. Chyba więc Kościół posiada inne uzasadnienie posłuszeństwa niźli tylko to co ona napisała po 2000 lat. Ale łatwiej jest rzucić wybrakowaną argumentację i potem odejść ze świętym oburzeniem niż przygotować swoje wystąpienie.

Istota ludzka, po tym jak ludzkość upadła, nie wydaje się być zdolna do samodzielnego odkrywania sensu życia. Z tego też powodu, w wierze religijnej, jej praktykach, obrzędach, itp. zdaje się mieć sens, że ludzie podporządkowują się pewnej organizacji, która niejako ma zabezpieczać depozyt wiary. Pojawienie się relacji posłuszeństwa w Kościele ma więc chyba sens nie tylko jako spuścizna po czasach feudalnych (aczkolwiek pewne przejawy relacji księży do wiernych, czy biskupa do księży wydają mi się być bezcennym zabytkiem po minionych epokach). Istnieją jednak pewne granice i te granice powinna dyskutować owa „teoria posłuszeństwa”. No, ale jeśli ktoś posłuszeństwo w organizacji religijnej rozumie tylko tak jak rozumiano posłuszeństwo w czasach feudalnych, to jest to jakieś niedopowiedzenie, jakiś brak w refleksji nad tym aspektem życia. Ten problem przejawiają nie tylko wierni, ochoczo poddający swą wolę, ale i Ci, którzy polecenia wydają.

Chętnie przejdę dalej, jeśli mi tylko powiesz co byś powiedział o człowieku, który by wziął swoje dziecko na wycieczkę, np. na kopiec Piłsudskiego (piękne widoki), rozłożył go na tamtejszej ławeczce, związał i przysposobił się do zarżnięcia go, ponieważ słyszał głos a może nawet widział postać świetlistką, która mu kazała to uczynić. Bo mówisz, że nie jest szaleństwem mordowanie pod wpływem słyszenia głosów, a jest szaleństwem pod wpływem wiary. Paschalisie jak podejrzewam, że istnieje wiara inna od tej jaką się powszechnie spotyka, gdy człowiek ogałaca samego siebie, przeczucie o którym pisałem nie jest po prostu przeczuciem jakie żywi jakaś matka, że pewnie się dziecku stanie krzywda jak nie wróci do 22:00. Mnie nie chodzi o nerwicę. Ja po prostu podejrzewam, że istnieje zespolenie z Bogiem, którego ja raczej nie znam, a które było udziałem Abrahama.

Ale wyjaśnij mi najpierw dlaczego ktoś kto zabija bo słyszał głosy nie jest szaleńcem.

Jedną z niewielu rzeczy, ktore mnie potrafią wyprowadzić z równowagi jest polemika z czymś czego zupełnie nie napisałem, a co polemizujący wpycha w moje usta.

Skąd ty, wyciągnąłeś takie absurdalne wnioski?!

Przecież ja właśnie o tym pisze, że jak ktoś na podstawie przeczucia kogoś zabija to jest szaleńcem. A jak komuś objawia się Bóg w sposób mistyczny, a człowiek ten nie cierpi na żadne psychiczne schorzenia, to znaczy, że Bóg przemawia do takiej ossoby mistycznie i należy Go słuchać.

....I...
I ponieważ ja zrozumiałem, że Ty przez poznanie mistyczne rozumiesz, że komuś się pojawia jakiś zewnętrzny fenomen, doszedłem do takich właśnie wniosków. Bo ja gdybym zobaczył własnymi oczami Boga, poszedłbym do psychiatry. Nie żartuję. Tak bym chyba zareagował.
Ja zrozumiałem Twoje określenie, że mistyczne poznawali "zmysłowo" w inny sposób niż Ty chyba to rozumiesz.

PS. Ja też nie potrafię znieść, gdy ktoś mi wciska coś czego nie powiedziałem i każe się bronić.

Ja w ogóle nie podnosiłem tematu choroby psychicznej i nie był on podnoszony wcześniej dlatego zupełnie nie rozumiem dlaczego odnosisz te dywagacje do moich wypowiedzi.

Z góry uznaję, że ani ten co doznaje wewnętrznie, ani ten co doznaje mistycznie chorzy psychicznie nie są. Natomiast ten kto na podstawie jakiegoś odczucia wewnętrznego, zabije własnego syna jest fanatykiem, nie dlatego bo jego doznanie jest efekktem choroby psychicznej, ale dlatego, że podejmuje tak dramatyczne kroki na podstawie tak niepewnych, subiektywnych przesłanek. A jak ktoś doznaje mistycznego przeżycia, to zgodbnie z powyższym założeniem, że jest w pełni zdrowy na umyśle, to wtedy jest to poważna przesłanka do ofiarowania własnego syna jako ofiary dla Jahwe.

Podkreślam raz jeszcze, kwestia chorób psychicznych nie była nawet przez moment przedmiotem debaty, ani moich wypowiedzi, więc oczywiste jest, że zakładamy zdrowie psyhiczne omawianych osób. I po prostu jak ktoś zabija syna na podstawie wewnętrznej intuicji, że "Bóg tak chce" to jest fanatykiem. Jeżeli ktoś zabija syna na podstawie mistycznego doświadczenia Boga i jego nakazu, to jest człowiekiem głęboko wierzącym.