Gdzie jest tablica?! Gdzie jest tablica?!

Ewidentnie dołączyłeś do komunistów, dla których słowa pojednania polskich biskupów Wybaczamy i prosimy o wybaczenie oznaczały jedynie odpowiedni czas do oplucia Kościoła i wykazywania jego błędów.

ostrzeżenie za "wycieczki personalne" - saxon

Oczywiście - byłem już pisowcem, a teraz zostałem komunistą. Niczego innego się już od was nie spodziewam.



Nikt ze strony PO nikogo nie poprosił o wybaczenie. Ba, nikt stamtąd nawet nie wybaczył (a to chyba łatwiejsze). Trwają nadal w błogim (i, jak rozumiem, głęboko katolickim) przeświadczeniu, że pisowcom wybaczać nie wolno, a sami nie mają nic kompletnie na sumieniu.



Owszem. Tylko nikt nie zadaje sobie pytania, dlaczego to robili. To znaczy: niekiedy tak, niekiedy druga strona zadaje sobie to pytanie, ale odpowiedź jest zawsze jedna - bo to po prostu chorzy z nienawiści wariaci, albo coś w tym stylu. Zresztą, odpowiedź może być dowolna, byle wykluczała jakąkolwiek odpowiedzialność drugiej strony. Można do woli przedstawiać dowody na to, że ten czy tamten konflikt został wywołany działaniami władzy, a nie PiS czy Kaczyńskiego (moim zdaniem dotyczy to większości konfliktów) - i tak do nikogo to nie dociera. Po prostu ludziom nie mieści się to w głowie.



Po pierwsze - teza o "znieważeniu krzyża" została wymyślona na potrzeby tego konfliktu. Nikt jakoś nie mówił o znieważaniu krzyża, kiedy wiara była za PRL wykorzystywana do wyrażania sprzeciwu wobec władzy. Po drugie, najchętniej powtarzali ją ci, których skądinąd krzyż mało obchodzi. Po trzecie, nawet jeżeli nazwiemy to znieważeniem, to i tak nie da się tego porównać do ohydnej zbieraniny, która na Krakowskim Przedmieściu atakowała "obrońców krzyża". Tylko że o tym jakoś mniej się mówi.



Kolejna teza wymyślona na potrzeby konfliktu. Nikt nie wpadłby na to, że koncentrowanie się na jednej z ofiar jakiejś katastrofy znieważa rodziny pozostałych. Gdyby np. ktoś ważny zginął w trzęsieniu ziemi w Japonii, media i ludzie mówiliby o jego śmierci więcej, niż o śmierci pozostałych. Dobrze to czy źle - inna sprawa, poza tym inaczej się po prostu nie da. W każdym razie dla wszystkich wydawałoby się to naturalne. Na pomysł, że znieważa to innych, wpadli dopiero wtedy, gdy zaczęło chodzić o znienawidzony PiS.



Oczywiście, na ten temat nie można mieć innego zdania. Ludziom nie mieści się w głowie, że dla niektórych Lech Kaczyński BYŁ mężem stanu i BYŁ wybitnym politykiem - więc oni CHCĄ upamiętniać go zgodnie z tym poglądem. Niestety, nie mają mieć do tego prawa, bo obowiązująca linia jest taka, że był to "mierny polityk uzależniony od brata" i, ich zdaniem, państwo ma obowiązek tę linię sankcjonować.



I kolejna teza wymyślona na potrzeby konfliktu. Jest dokładnie odwrotnie - "te środowiska" domagały się jedynie, by ich uczucia były w równym stopniu obecne w przestrzeni publicznej, co uczucia popierających władze. To druga strona, nachalną pracą propagandową, próbowała ludziom narzucić, co mają myśleć, np. sugestiami, że jak ktoś nie zgadza się z tezą, iż katastrofę wywołał Kaczyński, to jest pisowcem i wariatem (NIGDY "te środowiska" nie stosowały tego rodzaju manipulacji, przede wszystkim dlatego, że ostrze ich krytyki skierowane było w stronę ludzi władzy, a nie przeciętnego wyborcy - skądinąd wielu popierających PO insynuowało im to, co robili sami, że mianowicie np. Kaczyński każdego, kto popiera PO uważa za zdrajcę, co jest wierutną bzdurą).



To z kolei najostrzejsze narzędzie propagandy ze strony władzy. Jednocześnie z insynuowaniem "pisowcom", że z nimi nie ma sensu rozmawiać, bo oni "od początku wiedzą już wszystko", samemu robi się dokładnie właśnie to - władza od samego początku wiedziała, że "prawda jest prozaiczna", doskonale znana i właściwie bez sensu jest mieć jakiekolwiek co do tego wątpliwości, nieznane są co najwyżej kwestie techniczne, tzn. jak bardzo dokładnie zawinił Protasiuk, a jak bardzo Kaczyński. W pierwszym zdaniu mówi się "pisowcy już całą prawdę znają, ignorując fakt, że wciąż toczy się śledztwo!", a zaraz w drugim "przecież prawda jest prozaiczna, niestety!". I nikt tu nie widzi sprzeczności. Manipulacja, powiedziałbym, zbyt grubo szyta, by ktokolwiek dał się na nią nabrać - a jednak wielu się nabrało i nadal się nabiera.



Które "bzdetami" były od pierwszego momentu, kiedy jeszcze w ogóle nikt nie mógł wiedzieć, co się właściwie stało. Te "bzdety" prasa "tych środowisk" zdążyła poprzeć już setkami artykułów, ekspertyz, opinii znawców z zagranicy itp.itd. Nic nie dociera do drugiej strony, bo druga strona nie potrzebuje argumentów. W związku z tym nie da się nawet wszcząć żadnej dyskusji na ten temat. Już w kwietniu ub. roku Magdalena Środa pisała, że jej nie potrzeba dowodów, bo ona WIE, że zawinił Kaczyński. Nic się od tamtego czasu nie zmieniło.



Tak, jak napisałem - one robiły to, co uważały, że należy robić. To władza była dysponentem tematu i to władza miała możliwość zdecydować, jak będzie wyglądać atmosfera społeczna wokół tego śledztwa. Władza postanowiła iść na konfrontację, a jej przeciwnicy podjęli wyzwanie. Jest nie mającą kompletnie nic wspólnego z rzeczywistością aberracją zwalanie winy tylko na nich.



Oczywiście, jak w większości przypadków, nie istnieją żadne takie "wytyczne" ani nic takiego J.K. nie powiedział. Tylko co to kogo obchodzi - J.K. tak naprawdę nikt nie słucha, J.K. jest tylko symbolem, figurą Szatana, do której władza jedynie podsyca nienawiść, by ludzie, jak te owieczki od Kwaśniewskiego, szły za nią pokornie i nie mąciły sobie głowy zastanawianiem się nad czymkolwiek. Jeżeli ktoś odkrył, że jest "najpierw Ślązakiem, a potem Polakiem" tylko dlatego, że ktoś, kto już od dawna nie ma w tym kraju żadnego formalnego wpływu na nic, powiedział coś, czego nawet nie przeczytał i nie wysłuchał dokładnie, a tylko media wtłoczyły mu do głowy, że ma być tym oburzony - to są to takie szczyty <autocenzura>, że po prostu szkoda tracić czasu na komentowanie. Nie mówiąc już o tym, że ośmiesza to RAŚ i całą ideę tej inicjatywy, czego, oczywiście, nikt pewnie nie zauważa. Cóż, zauważanie, zastanawianie się, próba bezstronnego spojrzenia itp. nie jest naszą mocną stroną.

Nikt ze strony niemieckiej też nie prosił o wybaczenie.
Wybaczenie nie jest warunkowane prośbą o wybaczenie.... jako i my wybaczamy - Jezus nie obwarował żadnym warunkiem.

MEDIAWATCH p. 1

Paweł Śpiewak, Tygodnik Powszechny: Ci, którzy popierają PiS (...) nadają tragedii wymiar polityczny (...). Od pozostałych, w większości popierających PO, możemy usłyszeć: "poczekajmy na wyniki śledztwa".

Jako się rzekło, jest to nieprawda. Owszem, w początkowym okresie po katastrofie bywały pojedyncze przypadki deklaracji, że "ja zaczekam na wyniki śledztwa". Nie znam przypadków ich złamania, ale główna linia szła w zupełnie przeciwną stronę - w stronę, jak to ujął RAZ, słowa-klucza, którym stało się "przecież". "Przecież" to najczęstsze, co stamtąd słychać. Przecież to proste. Przecież przyczyny katastrofy są, niestety, banalne. Przecież pułk nr 36, to oczywiste. Przecież Kaczyński, jak leciał do Gruzji. Przecież tezy o zamachu to absurd i teorie spiskowe. Przecież Błasik się kłócił z Protasiukiem. Przecież normalni ludzie nie dają się tej propagandzie pisowskiej i wiedzą, co należy o przyczynach katastrofy myśleć. Przecież Rosjanie wykazali maksimum dobrej woli. Przecież, przecież, przecież. To od strony pisowskiej najważniejszym słowem jest "śledztwo". Nierzetelność, nie mamy wraku, nie mamy czarnych skrzynek, zmanipulowane stenogramy (nie znaleziono nigdzie żadnych "debeściaków"), brak protokołów sekcji zwłok, Rosjanie nie realizują naszych wniosków dowodowych, nie mamy tego, nie mamy tamtego, nie mamy niczego, nie wiemy nic! Właśnie, tu jest clue sprawy - NIE WIEMY, możemy się jedynie domyślać, snuć hipotezy, no, niestety, są przesłanki by mówić itd.itp. Słowem: jest idealnie DOKŁADNIE ODWROTNIE, niż w podanym powyżej cytacie Śpiewaka. To pisowcy nic nie wiedzą i domagają się rozpaczliwie jakichkolwiek informacji. POwiacy wiedzą wszystko od samego początku. Może to POwcy wołali, że chcą poznać prawdę o katastrofie? Oczywiście, że nie. Po co mieliby tak wołać ci, którzy prawdą o katastrofie już znają?



I, jak rozumiem, dalej będziemy się przekonywać, że dotyczy to tylko jednej strony, tej złej.

Przy wybaczanie nie ma stron.
Ty masz podobne trudności ze zrozumieniem istoty wybaczania, jak Rosjanie z przyznaniem do niechlubnej swej przeszłości.
Może powiesz jaki jest Twój osobisty stosunek do gestu przebaczenia polskich biskupów....nonsensowny?, niezrozumiały?

To jest agresywne oszczerstwo, nie mające nic wspólnego z postawą chrześcijańską obowiązującą na niniejszym forum. Proszę zaniechać takiej postawy, bo nie licuje z charakterem forum.



Proszę powstrzymać się od czynienia wycieczek osobistych do innych osób. Do tematu to niczego nie wnosi, a wywołuje emocje, nie związane z tematem,które w dyskusji nie są potrzebne.

Sprawy prywatne, jeśli masz do kogoś, załatwiaj w prywatnych wiadomościach.

Tak, tak. Przecież Putin nie był oficerem KGB i szefem FSB, a Politkowska czy Litwinieno nie mogli zostać zamordowani! Jak można przypuszczać, że Rosja mogłaby się dopuścić czegoś takiego? To przecież bzdety!

Oczywiście, że przy wybaczaniu są strony - ta, która wybacza i ta, której się wybacza. A jaka jest ta "istota wybaczania", której nie rozumiem?

MEDIAWATCH p. 2

ibidem: Katastrofa smoleńska ujawniła dwa zjawiska dotyczące państwa. Po pierwsze, zachowana została ciągłość instytucji. Sposób, w jaki dokonało się przekazanie władzy, a następnie przeprowadzenie wyborów, pokazał, że zostały w pełni zachowane demokratyczne reguły gry.

Niestety, to tylko dogmaty, powtarzane również od samego początku, w intencji ochrony partii rządzącej przed wątpliwościami. Najczęściej powtarzany dogmat: państwo po katastrofie stanęło na wysokości zadania. Niewiele mówi się na temat tego, na czym konkretnie tę ocenę się opiera. Wyjaśnienia, że chodzi o to, iż np. "sprawnie sprowadzono trumny do kraju i zorganizowano pogrzeby" (naprawdę, tak mówili politycy PO) są po prostu paradne. Na czym miałoby w takim razie polegać "niestanięcie na wysokości zadania"? Na niesprowadzeniu trumien? Niezorganizowaniu pogrzebów?? Przecież to jakieś bzdury. Równie dobrze ja mógłbym się chwalić, że stanąłem na wysokości zadania, bo udało mi się wstać dzisiaj z łóżka. To samo tyczy się "zachowania ciągłości instytucji". Świetnie, ale co z tego właściwie? Konstytucja jasno to przewidywała. Ale przecież nie można sobie wyobrazić, by tego nie przewidywała. O czym tu gadać? O czym to miałoby świadczyć? Co ujawnił fakt, że udało mi się wstać z łóżka dzisiaj? Że nie jestem poważnie chory? Och, wspaniale, jak długo warto o tym dyskutować? Więcej problemów natomiast sprawia dogmat, iż zostały w pełni zachowane demokratyczne reguły gry. Nie, to wcale nie jest oczywiste. Podnoszono mnóstwo wątpliwości co do sposobu, w jakim Komorowski przejął władzę w państwie, gabinet Lecha Kaczyńskiego i - zwłaszcza - dostęp do szeregu tajnych dokumentów. Nikt nigdy się z tych wątpliwości jasno nie wytłumaczył. Nie da się nawet do końca powiedzieć, że działano zgodnie z Konstytucją - bo Konstytucja mówi o tej procedurze bardzo ogólnikowo i, generalnie, ma w tym względzie spore luki (co o tyle można zrozumieć, iż podczas jej tworzenia nikt zapewne nie przewidywał, że prezydent może zginąć nagle w katastrofie lotniczej). Zwyczajnie zatem nie można mówić, że "zostały w pełni zachowane..", bo nie wiadomo nawet, jak miałoby wyglądać ich "pełne zachowanie" w tym konkretnym przypadku. Pomijam już kwestie nieujęte w przepisach, ale mniej odnoszące się do kwestii formalnej, bardziej zaś do zasad ogólniejszych - jak choćby ta, czy urzędujący jako p.o. prezydenta marszałek Sejmu ma prawo (jedna kwestia) i powinien (druga kwestia) startować w wyborach - mając możliwość wykorzystywania aktualnie posiadanej władzy dla prowadzenia kampanii wyborczej. Ta wątpliwość również przez jakiś czas była podnoszona, obecnie nikt już do tego nie wraca. To jednak nie znaczy, że problem znikł.

Owszem są dwie strony....ale wybaczanie nie jest warunkowane od strony obdarzanej wybaczaniem.
A chrześcijanin, który co dzień mówi jako i my odpuszczamy, nie może twierdzić jednocześnie....Nie będzie więc żadnego pojednania.
Pojednanie może być bardzo trudne, wymaga uderzenia się w piersi obu stron, wzajemnego wybaczenia, ale jest ono powinnością wszystkich, którzy mienią się uczniami Chrystusa.

Niestety.
To przypomina dawne agresywne podziały propagowane przez Służbę Bezpieczeństwa i komunistycznych racjonalistów, na pozytywnych obywateli nie dający się opętać religii - opium dla ludu i na obywateli błądzących w zabobonach religijnych. Druga wersja nienawiści posyłana w społeczeństwo przez SB i jej współpracowników polegała na traktowaniu przez katolików niepartyjnych, swych partyjnych braci katolików, należących do PZPR, jako katolików niegodnych bycia katolikami i do szykanowania tychże lub przynajmniej do ostracyzmu. Ta wersja nienawiści nie zaszczepiła się w polskim społeczeństwie wówczas.
Jej propagandowy wydźwięk był aż nadto widoczny. Dopiero po roku 1989 wilki dostały się do stada. Propagandowe tuby nienawiści wrzeszczące z ust niektórych polityków zrobiły swoje.

Mamy dziś do czynienia w Polsce i w Kościele do czynienia z obowiązującą wersją nienawiści zaprogramowaną ongiś przez Stefana Niesiołowskiego.
Polega na straszliwym mieszaniu z błotem ludzi inaczej myślących wyzywaniu ich najgorszymi przezwiskami i społecznym wgniataniu w ziemię dla sprawienia wrażenia ich niebytu.
Ludzi pytających o prawdę ośmiesza się i wyrzuca z pracy.
Najtrudniejszych przeciwników - często po prostu się zabija pozorując ich samobójstwa.
Dzisiaj widać, że czasy i partie zmieniają się, a ludzie i propagandowe metody SB pozostają tradycyjne.

Uważam że, każdy kto dzieli ludzi na dobrych katolików i złych katolików, z powodu ich przynależności partyjnej jest wilkiem w owczej skórze, usiłującym rozbić katolickie stado, dla wyrwania bezbronnych owiec.

Osoby usiłujące wzbudzić nienawiść wśród Polaków względem siebie, ciężko grzeszą przeciwko piątemu przykazaniu. Wykorzystują oni zazwyczaj do swego dzieła - kłamstwo, przez co grzeszą dodatkowo wobec ósmego przykazania. Zawsze, działając z nienawiścią i siejąc nienawiść i agresję - działają przeciwko Przykazaniu Miłości Jezusa.

Z miłości będziemy wszyscy rozliczeni.

Co do katastrofy smoleńskiej - jest z nią tak, jak z ludobójstwem w Katyniu.
Krew 96 Polaków, którzy zginęli w katastrofie będzie wołać spod ziemi dotąd, aż prawda o przyczynach ich śmierci nie zostanie wyjaśniona i ujawniona. Jakakolwiek by nie była.
Poległym należy się szacunek i prawda o ich śmierci.

Tylko, że ja nie mówiłem o pojednaniu osobistym. Z każdym, kto do mnie wyciągnie rękę, mogę się pojednać, nawet z Komorowskim. Ja mówię o pojednaniu społecznym.

Litwinienkę warto przywoływać, gdy słyszy się, iż zamachu na pewno nie było, bo koszty byłyby niewspółmierne do korzyści, no i w ogóle byłby on "szaleństwem". Tymczasem mord na Litwinience nie tylko był irracjonalny, ale został dokonany w iście szaleńczy sposób - w stolicy europejskiego mocarstwa, za pomocą radioaktywnego polonu (!), co wywołało międzynarodową sensację, radioaktywną fobię w Wielkiej Brytanii i poważne nadszarpnięcie stosunków dyplomatycznych między Rosją a Wielką Brytanię. Nie widać w tym ani racjonalności, ani przejmowania się ewentualnymi skutkami - widać jedynie ślepą nienawiść wobec niewygodnej osoby i chęć zadania jej możliwie największych cierpień. Właśnie dlatego tak bezsensowne jest tłumaczenie działań rosyjskich decydentów lotniskowych "strachem przed wywołaniem międzynarodowego skandalu". Jest to ostatnia rzecz, jakiej mogliby się obawiać Rosjanie. Zwłaszcza, gdy chodzi o Polaków, czy np. Gruzinów. Przecież nie bali się tego nawet wtedy, gdy chodziło o Brytyjczyków. Te zastrzeżenia zostały zresztą unieważnione post factum - jeżeli odmowa lądowania prezydentowi Polski miałaby wywołać skandal międzynarodowy, to chyba tym bardziej katastrofa jego samolotu ze skutkiem śmiertelnym. Nic takiego się nie wydarzyło, a Zachód stracił zainteresowanie Smoleńskiem w ciągu gdzieś tak miesiąca. W ten sam sposób unieważniony zostaje argument przeciwko zamachowi z "niewspółmiernych kosztów" - jak widać, spokojnie mógłby to być zamach, a negatywne dla Rosji skutki byłyby żadne, co najwyżej wkurzenie Kaczyńskiego i PiSu, o których i tak wszyscy wiedzą, że to wariaci.

Czy urzędujący jako p.o. prezydenta marszałek Sejmu
miał większe możliwości wykorzystywania aktualnie posiadanej władzy
dla prowadzenia kampanii wyborczej niż urzędujący wtedy prezydent RP?
Zdaje się, że miał mniejsze.


Uważam podobnie.
Wtedy Bóg zapytał Kaina: Gdzie jest brat twój, Abel?
On odpowiedział: Nie wiem. Czyż jestem stróżem brata mego?
Rzekł Bóg: Cóżeś uczynił? Krew brata twego głośno woła ku mnie z ziemi!
Bądź więc teraz przeklęty na tej roli, która rozwarła swą paszczę,
aby wchłonąć krew brata twego, przelaną przez ciebie.
(Rodzaju 4:9-11)

Węże, plemię żmijowe, jak wy możecie ujść potępienia w piekle?
Dlatego oto Ja posyłam do was proroków, mędrców i uczonych.
Jednych z nich zabijecie i ukrzyżujecie; innych będziecie biczować w swych synagogach i przepędzać z miasta do miasta.
Tak spadnie na was wszystka krew niewinna, przelana na ziemi,
począwszy od krwi Abla sprawiedliwego aż do krwi Zachariasza, syna Barachiasza,
którego zamordowaliście między przybytkiem a ołtarzem.
Zaprawdę, powiadam wam: Przyjdzie to wszystko na to pokolenie.
Jeruzalem, Jeruzalem! Ty zabijasz proroków i kamienujesz tych, którzy do ciebie są posłani.
Ile razy chciałem zgromadzić twoje dzieci, jak ptak swe pisklęta zbiera pod skrzydła, a nie chcieliście.
(Mateusza 23:33-37)


Krótki apel do rządzących:
- nie dzielcie Polaków,
- dopełnijcie miary waszych niepolskich przodków - w piekle,
- pokażcie wasze czerwone (od krwi, ale nie tylko) ręce.

Różnica polega na tym, że umocowanie władzy urzędującego prezydenta jest bezpośrednie, natomiast umocowanie władzy p.o. prezydenta jest pośrednie. Zresztą, to też był temat wtedy do dyskusji - wprawdzie wszyscy się zgadzali, że z literalnej interpretacji przepisów nie da się wyciągnąć wniosku, by p.o. prezydenta czegoś nie mógł (poza skróceniem kadencji Sejmu, bo tylko takie zastrzeżenie jest wyraźnie napisane), ale jednak istniał spór o to, czy może jednak czegoś nie powinien, w związku z tym, że nie ma takiego umocowania, jakie ma prezydent RP. Spór rozstrzygnął sam Komorowski, po prostu robiąc wszystko to, co mu się podobało, a ponieważ nikt nie mógł mu tego formalnie zabronić (i nikt nie chciał mu niczego zabraniać, ani w ogóle przesadnie wdawać się w jakieś głupie dyskusje, w końcu ważniejsze było, aby obronić się przed Kaczyńskim), dyskusja sama wygasła.