sweet - mój poprzedni post byl w pełni żartobliwy

Nie sprowadzajmy wszystkiego do postaci Adama Michnika, jego chalebna przeszłość mówi sama za siebie, a to, że mówimy o nim jest jednym z pobocznych wątków naszej szerokopasmowej tutejszej rozmowy

co do figury "komunisty" - to jestem skłonny przypuszczać, że owa figura nie istnieje, a dawnej nomenklaturze chodziło wyłącznie o zachowanie władzy....
myśle, że ostatni ideowi komuniści to ci, którzy przyszli tu wraz z sowietami w 1944 roku
potem chodziło wyłącznie o jedno - o władzę i jej utrzymanie
paradoksalnie, ci, którzy oddali władzę 1 roku 1989 nauczyli się bardzo szybko korzystać z nowych warunków
i stali się beneficjentami zmian - dlatego nigdy przeciwnikami demokracji nie będą

co do życiorysów - to rozpoczęliśmy ten wątek (jak mi się zdaje) od argumentu alusi o autorze książki, który jest wnukiem byłego ubowca....
i tak popłynęliśmy


a jak to jest z tymi, którzy dziś kreują się na nieugiętych bojowników o wolność....
co było chalebne w życiorysach a co nie?
wolno nam używać takich argumentów, że ten był w pzperze a tamten też, a ten jest lepszy bo go wyrzucili z pezetpeeru i siedział nawet w więzieniu,
owszem siedział ale wcześniej to był z niego wielki czerwony i wróg polaków...
itd.
dziś biały wczoraj czerwony
dzś narodowiec wcześniej komunista...

faktów nie zmienimy a cały czas róznimy sie w ich interpretowaniu

pzdr

Mimo to dość dobrze (moim zdaniem) oddawał sedno sprawy, szczególnie w tym akapicie, który cytowałem.



Zgoda, podałem go jako przykład.



W ścisłym rozumieniu pewnie tak, potocznie jednak "komunista" to ten, kto dążył do zachowania struktur PRLu. Stąd też SLDowców określa się często mianem "postkomunistów" (chociaż z czasem pamięć o tych PZPR-owskie korzeniach słabnie i zapewne dalej będzie słabnąć; co zresztą uważam za naturalną kolej rzeczy).



"Lepszy" to dość ogólna ocena, więc faktycznie należałoby zachować ostrożność w jej formułowaniu. Natomiast bardziej szczegółowe aspekty, tak jak podane przez Cyryla "przewrotność i koniunkturalizm", można chyba próbować oceniać na podstawie działalności opozycyjnej czy propartyjnej.




Ano. Dla mnie istotny jest moment przemiany (przynajmniej dla szacunków stopnia przewrotności i koniunkturalizmu).

nie posądzałbym o koniunkturtalizm byłych opozycjonistów - byłych członków pzpr-u owszem
z pewnością byli wśród opozycjionistówe karierowicze, którzy farbowali się a to na czerwono, a to na biało, a to na różowo ale jak się zdaje pomiędzy tymi, którzy mają dziś (i mieli w latach 90.) jakis wpływ na polską rzeczywistość jest ich raczej niewielu

i raczej takich karierowiczów szukałbym po stronie pzpr-u, gdyż trudno posądzać o karierowiczostwo tych, którzy spędzali lata w więzieniu

myśle, że spieramy się tu nie tylko o wizję naszego kraju, nie o pamięć hisytoryczną i jej rózne interpretacje...

zapytałbym teraz - czy możemy uzywać jako argumentu życiorysów osób publicznych, a jesli tak, do jaki element takiego życiorysu wykorzystać...

powołujemy się tu na rózne osoby,
a często kontrargumentem ma być np. przynależność w przeszłości do jedynie słusznej partii - zdaniem naszych rozmówców - przynależność do pzpr-u dyskredytuje tego, na kogo sie powołujemy...

ale dyskredytuje tylko "autorytet" strony przeciwnej...
nigdy naszej...

życie naszego autorytetu zmazuje wszelką winę - komunizm, partyjną przeszłość poparcie dla generała itd.
życie autorytetu naszych interlokutorów nigdy tych win nie zmazuje

denerwuje mnie to
choć sam często daję się łapać w tę pułapkę...
i zaczynamy się licytować o to kto ile lat w partii był, ile siedział w więzieniu a ile nie....

dlatego kilka postów wczesniej zaproponowałem by zapomnieć o zyciorysach
jakby wszyscy narodzili sie 20 lat temu...

z partyjnym pozdrowieniem

Właśnie, też tak to widzę.



Nie jestem przekonany, chociaż zgadzam się, że życiorysy są traktowane wybiórczo i dość stronniczo, w zależności od tego czy to "nasz" czy "ich" człowiek.

Zapomnienie to jednak taka koncepcja "grubej kreski". Przede wszystkim uważam, że jest niewykonalne, ale nawet gdyby było, to tracimy przez to sporo informacji.



Wzajemnie

Nie uciekniemy od tego...my żyjący w PRL....uczynią to nasze dzieci, wnuki - dla nich to zamierzchła historia i wisi im kto skąd pochodzi.
Znajdują się i teraz ideowi komuniści, np. Ziętek Bogusław szef Solidarności 80.

Dokładnie. Odecnie młodzież nie interesuje się kto na kogo i dlaczego donosił. Bo niby z jakiej racji? Oni nie żyli w tamtych czasach. A powtarzanie niczym nie potwierdzonych "opinii' nie jest mile widziane...

W fajnym okresie do nich dotarło.Kiedy już wypuszczano z łagrów,fale represji łagodniały.Koniec epoki gomułkowskiej i gierkowszczyzna w porównaniu z terrorem stalinowskim to była pestka.A czy któryś z nich w jakikolwiek sposób publicznie wypowiedział się na temat swojej przeszłosci?Czy brat Michnika przyznał się do skazywania na smierć niewinnych ludzi,czy prosił o wybaczenie?Czy Adam Michnik kiedykolwiek potepił zbrodniczą przeszłość swojego brata?Przeciwnie.Czy powiedział prawdę o swoim ojcu jako współtwórcy zbrodniczego systemu?Z tego co ja wiem,oni się swojej przeszłości nie wstydzą.

Siedzenie w więzieniu o niczym nie świadczy.Siedział ale wyszedł,nie zakatowano go jak Popiełuszkę czy Przemyka ,a mogli to zrobić.A skoro nie zrobili ,znaczy nie był na tyle grożny.Nie był grożny,a może był nawet potrzebny.Z kimś trzeba było okrągły stół przeprowadzić,czyli podjąć rozmowy z opozycją.A co to za wiarygodny opozycjonista,który nie siedział?Taki człowiek był idealny ,żeby w czasach przemian przejąć rząd dusz.Krytykowanie Adama Michnika na salonach było tak jak publiczne zepsucie powietrza.No bo jak można się ośmielić skrytykować"autorytet moralny",bojownika z taka przeszłościa,represjonowanego w PRL?Oczywiście Michnik nie zapomniał,komu swoją pozycję zawdzięcza.Każdy chcący prawdziwego rozliczenia przeszłości był przedstawiany jako zionący nienawiścią prymityw.

Nie każdy kto chciał rozliczenia, ale każdy kto dokonuje takiego prymitywnego rozliczenia.

Można się wprawdzie bawić polityczną poprawność, ale bez owijania w bawełnę muszę powiedzieć, że takie pokazowe procesy poszlakowe z domniemaniem winy jak zaprezentowałeś powyżej są charakterystyczne dla zionącego nienawiścią prymitywizmu.

Kłamiesz. Michnik ( Adam) swego ojca ma w "głębokim poważaniu"- także i z przyczyn osobistych ( pomyśl chwile i sprawdź czemu ma nazwisko po matce ) o czym wiele razy pisał. Ale przecie jedynie słuszni Polacy nie czytają tych wersetów szatańskich

Poza tym co za mania wmawiania komu odpowiedzialności za przyrodniego brata! W dodatku starszego. A ówże brat opozycjonista nigdy nie był - nie ma mowy o jakiejś konwersji wiec. Czego ma sie wstydzić? Że jest lewicowy? to żaden powód do wstydu. A za stalina to zdaje sie p. Adam jeszcze w piaskownicy siedział , wiec tez nie masz racji
Napisze jeszcze raz: Michnika atakują najgłośniej ci co za komuny siedzieli jak mysz pod miotła albo wprost kolaborowali. Jak dla mnie to on jest bardziej wiarygodny , bo będąc wpierw przy dawnym systemie PRZEJRZAŁ i zaczął walkę. A ci krzykacze do końca na ogól trwali przy PRL owskim korytku Ze pomne tylko nazwisko Giertycha sn.

A to co on głosił i robił po 89 to temat na inna dyskusje. Oczywiście - jak pisałem - ma swoje fobie , ma obsesje , myli sie i głupoty nieraz pisze. A le przy wadach ma jedna zaletę: jest z przekonania DEMOKRATĄ czego o większości jego adwersarzy powiedzieć sie nie da.

Lepiej późno niż wcale.
Może nie potępił brata, ale ani bratem ani ojcem wcale się nie chlubi i ich przeszłości nie ukrywa.
W ksiązce "Między panem a plebanem", romowa A. Michnika, ks. J. Tischnera i red. J. Żakowskiego, mówi o przeszłości ojca, matki - obydwojga aktywistów partii komunistycznej przed wojną i człoków PZPR.

Jacku Rakoczy -
najpierw o nazwiskach -
z jakichś niewiadomych przyczyn w latach 50 ubiegłego wieku partia wydała rozkaz zmiany nazwisk... z obcobrzmiących na bardziej polskobrzmiące....
dlaczego? - kto to wie

powracając jeszcze raz do redaktora Michnika, to zdaje się, że tylko kompletny kretyn może twierdzic, że Adam Michnik nie wykazał się odwagą, hartem ducha w działalności opozycyjnej za co PRL karał go "wakacjami" w miejscu odosobnienia.
Tego nikt nie neguje - chyba, ze jacys furiaci z tych lewicowo nacjonalistycznych kanapowych partyjek, co to zamawiają 5 piw jednym gestem i od czasu do czasu w jakieś święto narodowe pokrzyczą na ulicach. (na szczęście jest to margines)

Co innego krytyka postępowania redaktora po 1989 roku.
to zupełnie inna para kaloszy.
rok 89 i to co nastąpiło po nim ujawniło tylko to, że ruch solidarność nie był politycznym monolitem a mieścił w sobie konserwatystów, prawicowców, liberałów, centrolewicę i lewicę.

w warynkach wolności różnice te musiały spowodować natychmiastowe pęknięcie i dawni przyjaciele, którzy toczyli jakieś wewnętrzne walki o wpływ na kształt solidarności stali się politycznymi wrogami
i tyle

co do tego, że adwersarze redaktora to nie demokraci -
w tym miejscu nie mogę się z tobą zgodzić.
rozumiem wiarę w ten mit, mit tworzony własnie po roku 89 przez środowisko związane z gazetą wyborczą.

przy okazji obchodów rozpoczęcia obrad okrągłego stołu zauważył to jeden z komentatorów.
redaktor Sierakowski zauważył, że dla tego środowiska (gazety wyborczej) na scenie politycznej nie ma miejsca dla partii prawicowych i to środowisko nie traktuje partii prawicowych jako aktorów sceny politycznej, środowisko to twierdzi, że tych aktorów trzeba ze sceny politycznej usunąć gdyż zagrażają demokracjii (sic!)
Sierakowski (a... to prawdziwy demokrata) nie domawia nikomu prawa do istnienia na politycznej scenie i w takiej postawie dostrzega największą różnicę pomiędzy "starą" centrolewicą a nową, której reprezentantem wydaje mi się być Sierakowski

przypomnij sobie "demokratyczny" język gazety w czasie rządów PIS-u
straszono nas faszyzacją, stalinowskimi metodami, zamachem na demokrację, dyktaturą....
zresztą gazeta posługuje się takim językiem strachu od 20 lat...
przypomnijcie sobie czym straszono polaków po czerwcowych wyborach w roku 1989....
straszono, że to co się wydarzyło w pekinie i byłej jugosławii stanie się także i u nas w polsce, jesli tylko będziemy chcieli rozliczyć PRL, otworzyć archiwa, sądzić "ludzi honoru"

może to jest to, o czym napisałeś:


i jesli wycięcie w pień i twierdzenie, że nie ma w polsce miejsca dla partii prawicowych jest oznaką demokraty to zgadzam się z tobą
ale bliższe jest mi zdanie redaktora Sierakowskiego

pzdr

Widzę że wypowiedzi wyszły odwrotnie.

Co się tyczy tysięcy Polaków gospodarczo demontujących system socjalistyczny ,to nie dało się ich znależć na manifestacjach bo nie mieli na nie czasu.Nie wyglądali tak bohatersko jak Kuroń czy Michnik.Ale socjalizmu w Polsce nie zlikwidowano do końca paradoksalnie za sprawą takich organizacji jak "Solidarność" czy takich"prawicowych" polityków jak Kaczyńscy.