Pojechałaś ostro Tereso. Zanegowałaś cywilizację i kulturę. Dyskusja na takim poziomie nie ma sensu.

Moje stanowisko od samego początku jest takie, że sprawa nie jest jednoznaczna. W jednym z ostatnich postów pisałem, że jeśli biskup popełnił błąd ogłaszając ekskomunikę i wyrządził tym krzywdę ekskomunikowanym, to oczekiwałbym reakcji Watykanu. Od początku aż do końca nie wykluczałem żadnej możliwości.
Wasze było jednoznaczne - biskup popełnił błąd. To nie jest szafowanie wyroków?



Moja opinia nigdzie nie zawierała osądu, że w tym przypadku można było uratować wszystkie trzy życia. Zawierała przypuszczenie, że być może istniała taka możliwość i przyznaję się bez bicia, że taka myśl zrodziła się w mojej głowie. Czy to już grzech?

Z faktem, że nie dysponujemy wiedzą medyczną o tym przypadku, nikt chyba nie polemizuje. Wasze stanowisko jest takie, że wobec tego należy przyjąć, iż lekarze działali ratując życie matki, biskup popełnił błąd i nawet zastanawianie się nad innym wariantem jest głęboko niegodziwe. Ja nie neguję tego wariantu, ale starałem się rozważyć argumenty za wariantem przeciwnym, nie dostrzegając w tym nic złego.



Zależy, co uznamy za solidną wiedzę. Gdybym miał wydawać jakieś wiążące opinie, to poczuwałbym się w obowiązku odbyć studia medyczne, zrobić specjalizację z odpowiedniej dziedziny (może ginekologii?), pojechać na miejsce i porozmawiać z brazylijskimi lekarzami. Na tyle zdeterminowany nie jestem, aby ponosić takie koszty, dlatego staram się dowiedzieć więcej poprzez "forumowanie", zdając sobie sprawę z dużego marginesu błędu.

To ze tak gdzies jest i bywalo u nas nie znaczy ze nie wiarze sie to z ryzykiem. Po prostu w pewnych warunkach to ryzyko jest do zaakceptowania. Miedzy innymi dlatego arabowie na ktorych sie pewnie pragniesz powolac praktykowali i praktykuja wielozenstwo.



Rozumiem ze wedlog ciebie jesli mozna ja zaplodnic to znaczy ze nie bedzie problemow z ciaza i porodem i wszyscy zdrowi beda?

No tak jasne. Skoro tak to czemu ich rozwoj fizyczny i psychiczny nie konczy sie wraz z pierwsza miesiaczka? Wszak rozwoj ow ma zagwarantowac wszelkie warunki do spelnienia swej roli biologicznej w ramach mozliwosci gatunku.

Jesli wraz z pierwsza miesiaczka kobieta jest zdolna do donoszenia ciazy i porodu to wydatkowanie energi na dalszy rozwoj fizyczny i psychiczny jest marnotrawstwem. Tego natura nie lubi. No chyba ze jestes kreacjonistka i ewolucjonizm do ciebie nie przemawia.

sweet, może wyjdzie moje czepialstwo, ale:



Przez kolejne posty utrzymywałeś, że bardziej prawdopodobna jest wersja, że lekarze mieli szanse uratować wszystkie osoby, z czym z kolei my się nie zgadzaliśmy utrzymując iż nie możemy takich osądów wygłaszać. Całe nasze stanowisko opierało się na UNIKANIU osądzania, czy wygłaszania własnych teorii do jakich posunęła się jotka, oraz Ty, łykając wszystko co jotka wymyśliła. A potępienie zachowania biskupa to w tym przypadku tylko prosta konsekwencja UNIKANIA szafowania wyrokami, co próbujesz nam udowodnić.

Rita

ew. chcą mieć dziecko po to, żeby je stroić w najnowsze hity mody dziecięcej. Ot taka żywa lalka.



i przy okazji osądziliście jotkę tak niechcący

Masz trudności z dyscypliną myśli. Skoro stwierdzamy, że rzetelne wygłoszenie osądu musi się opierać na wglądzie w kartę pacjentki, to wygłoszenie osądu przez jo_tkę rzetelne nie jest. Zrozumienie tego wymaga czegoś co nazywają LOGIKĄ.

[color="gray"]PTRq[/color]

ciekawe, bo Was można posądzić o to samo.

A ja stwierdzam, że uwaga wygloszona pod adresem Teressy i Jotki rzetelna nie jest.
Zrozumienie tego nie wymaga logiki tylko dobrego wychowania.

I to ma być dowód na to, że nie jest potrzebny wgląd w kartę pacjentki by móc dokonać rzetelnej oceny moralnej czynu zespołu medycznego?

Pozostaję z uśmiechem
PTRq

zdumiewa mnie Wasza bezgraniczna wiara w ową "kartę pacjentki", o której wspomina się tu z czcią nabożną jakby to była osławiona licznymi cudami relikwia.
Podstawowa zasada: "papier jest cierpliwy i przyjmie wszystko". Bezpośrednie zagrożenie życia to kwestia pięciu minut - wystarczy nieco podbarwić tu i tam. To się zdarza w takich sytuacjach (podbarwia się kartę i załatwia aborcję na legalu).
Podsumowując - często wgląd w kartę pacjentka/pacjentki jest zupełnie zbędny - badanie/sekcja zwłok prawdę Ci powie.

Morph, pewnie że można, wszystko można, dlatego wielokrotnie pisaliśmy, że JEDYNYMI osobami, które mogły ocenić sytuację byli lekarze, a oni widzieli zagrożenie. Nie widzę więc powodu, by ich ocenę podważać z tego miejsca! Co więcej , zauważyliśmy tylko, że tego powodu nie ma także biskup, jotka ani żaden inny forumowicz, to naprawdę łatwo zrozumieć, nawet nie trzeba mieć specjalnych kwalifikacji umysłowych, wystarczy trochę dobrej woli.

Rita

Co do tytułu - istotnie, manipulacja była olbrzymia Pełny tekst pojawia się już w zajawce (!!) A żeby w ogóle dowiedzieć się, o co chodzi (w tytule nie ma nawet słowa "Brazylia") trzeba tę zajawkę przeczytać...

Tytuł jest prawdziwy, a sugestię, że chodziło o nienarodzone dziecko, dorabiacie sobie sami. Tam jej zwyczajnie nie ma

Jo_tko,

socjotechnika tytułu artykułu nie jest najważniejsza - skoro Was to bawi róbcie tak, proszę bardzo.

Ale jo_tko w przedostatnim postcie do Ciebie dowiedliśmy Ci, że zmieniłaś zdanie, poprzez wskazanie dwóch odmiennych Twoich stanowisk:
http://www.forum.wiara.pl/viewtopic.php?p=420262#420262
Byłoby kulturalnie z Twojej strony, gdybyś się w tej sytuacji przyznała do tego faktu.

PTRq

Nie, wręcz przeciwnie, cieszę się, że pojawił się jakiś konkret, do którego mogę się odnieść
Po pierwsze "wydawania się" nie nazwałbym osądem. Po drugie kolejne zdanie po tym zacytowanym przez Ciebie (w tym samym akapicie) brzmiało: "Oczywiście przy założeniu, że można było uratować wszystkie życia (tak jak pisała jo_tka).".



Po raz kolejny napiszę, że nie był to żaden osąd i za każdym razem (do znudzenia) starałem się asekurować założeniem, którego prawdziwości stwierdzać nie zamierzałem, bo zdecydowanie leży to poza moimi możliwościami. Co więcej, od początku jasno pisałem, że na aspektach medycznych się nie znam.
Za bardziej prawdopodobną uznałem koncepcję, że istniała szansa na uratowanie wszystkich trzech żyć, nie na podstawie faktów medycznych czy danych z katy pacjentki, ale na podstawie argumentów "nie wprost", które przedstawiałem. Ale też nie w kategoriach dogmatów, a jedynie pewnego toku myślenia, którego krytyka była mile widziana. No, może z wyjątkiem krytyki na zasadzie "przestań myśleć, bo się guzik wiesz"



Uznałem to, co pisała jo_tka za warte rozważenia, czyli przyjęcia konkretnego założenia i próby zastanowienia się, czy wytłumaczenie całej sytuacji przy takim założeniu nie będzie przekonujące.

Generalnie dyskusja z obydwu stron posługuje się plotkami, półprawdami, domniemaniami...

Na przykład fakt, ze biskup "nałożył" ekskomunikę...Nikt jej nie nałożył bo zaciąga się ona mocą samego prawa...

Ale parę postów dalej znów ktoś napisze, że biskup "nałożył" i tak się będziemy kręcić w kółko...

Ot- nasza cywilizacja szumu informacyjnego...

Pozwolę sobie jeszcze wrócić do tego fragmentu, bo może rzeczywiście opacznie rozumiem dyskusję, jako że dla mnie właśnie najciekawsze (jeśli w ogóle można użyć tu tak bezdusznego określenia) było, czy w tym wypadku można mówić o nastąpieniu ekskomuniki z mocy prawa. A jeśli ta ekskomunika następuje, to w jakich warunkach. Oczywiście nikt z nas wpływu na to nie ma, ale nie uważam, aby poprzez to spór był bez sensu.

Samo ogłoszenie ekskomuniki uważałem za rzecz wtórną, bo rozumowałem na zasadzie "albo ekskomunika nastąpiła i biskup miał rację, albo ekskomunika nie nastąpiła i biskup popełnił poważny błąd". Ale przyznaję, że można też rozumować na zasadzie "biskup nie mógł ogłosić ekskomuniki, bo nawet jeśli nastąpiła, to i tak nie miał co do tego pewności". A bez przekonania graniczącego z pewnością nie powinno się ogłaszać kary.

Pozostaje wykazać, że biskup nie mógł mieć w tej sprawie przekonania graniczącego z pewnością. Na ile ważna jest tu karta pacjenta? Może wypowiedzi brazylijskich lekarzy (ale nie ich strzępy w naszych mediach) uprawniały do określonych wniosków (czyli braku bezpośredniego zagrożenia życia w danej chwili)?

Przyznaję, że jeśli wgląd w kartę pacjenta jest warunkiem koniecznym dla uzyskania przekonania graniczącego z pewnością o zaistnieniu ekskomuniki oraz jeśli biskup nie mógł mieć dostępu do tejże karty, to nie widzę luki w powyższym dowodzie i skłonny jestem przyznać, że biskup popełnił błąd (niezależenie od tego, czy ekskomunika nastąpiła czy też nie).