No widzisz stern, problem w tym, że wg prawa nie jest. W poście wyżej napisałem Ci, jak to wygląda ze strony prawa. I dlaczego nie możesz kogoś, kto zabił w obronie koniecznej nazwać zabójcą.


Crosis

Nie do końca rozumiem sens Twojego rozumowania. Jeżeli kogoś zabijasz jesteś zabójcą. Koniec kropka. Słowa mają określone znaczenia.

Jeżeli ktoś zabija w obronie koniecznej - to zabija. Jest zabójcą, bo pozbawił życia, a kwestia skazania go za to nie ma żadnego znaczenia. I takie wyroki sądów też istnieją.

W przeciwnym wypadku dochodzilibyśmy do absurdalnych sytuacji typu:
Dwóch młodzieńców bije na ulicy do nieprzytomności trzeciego, który wskutek tego umiera.
Wg Twojego rozumowania nie wolno byłoby o nich mówić "zabójcy", jeśliby prokuratura zakwalifikowała ich czyn jako pobicie ze skutkiem śmiertelnym. Bo nie "zabili" a "pobili".

Albo co w sytuacji gdy morduje chory psychicznie, który nie rozumie tego co robi? Skazanie jest niemożliwe. Czy on nie jest zabójcą? Wg Ciebie nie.

Nie mieszaj języka prawnego i potocznego, bo z tego zazwyczaj wychodzą bzdury.

Nie pisz bzdur proszę. Gdzie jest napisane, że popełniony czyn nie jest czynem, który został popełniony.

Działanie w obronie koniecznej nie jest przestępstwem. Czyn (zabójstwo) nie stanowi naruszenia prawa.

Gdzie Ty widziałeś przepis, że "zabicie" w obronie koniecznej nie jest "zabiciem"? To czym jest w takim razie? "Niezabiciem"?

Chodzi o to, że ważny jest kontekst.

Jeśli zabiję kurę na rosół to nie zrobiłem nic złego. Jeśli jednak zabiłem kurę z samej chęci zabicia jej to nie uważam, że czyn mieści się w granicach etycznych.

sternie, ale sąd orzeka na podstawie prawa i języka prawnego.


Kurczę, chłopie, ale zrozum, że nie jesteś nim wobec prawa. Czy tak ciężko jest połapać się w tym, że ktoś, tak jak AT występuje do sądu z KC to sprawę rozpatruje się językiem prawa.

Tak więc jeśli ktoś zabił w obronie koniecznej i nazwiesz go zabójcą, to możesz spotkać się z nim w sali sądowej - i przegrasz.

Bardziej proste to już nie może być.



Rozbawiasz mnie takimi analogiami. Po pierwsze: gdyby umarł od razu, to pewnie zostaliby skazani za zabójstwo. Gdyby umarł w szpitalu, po jakimś czasie - mieliby szanse na "pobicie ze skutkiem śmiertelnym".

A mimo to mógłbyś nazwać ich zabójcami, a to z tego prostego powodu, że zostali skazani za czyn, który doprowadził do pozbawienia życia.

To naprawdę jest proste. Trzeba tylko otworzyć oczy.



Ja ani razu nie napisałem, kto jest zabójcą wg mnie i nie inputuj mi tego, bo zaczyna to być interesujące.

Natomiast jeśli chodzi o prawo, to jesteś w błędzie. Skazanie jest możliwe. W świetle prawa jest zabójcą, który jednak ze względu na stan zdrowia psychicznego uniknie kary przewidzianej ustawowo, a zostanie skierowany na przebywanie w oddzialne zamkniętym.

Mimo to zostanie skazany. Stan zdrowia psychicznego wpłynie tylko na rodzaj kary.

Dlatego też, nie inputuj mi, że ja stwierdzam, czy ktoś jest zabójcą czy nie. Ja po prostu staram Ci przetłumaczyć, jak wygląda prawna interpretacje tego, o czym piszesz.

Mógłbyś sobie też darować teksty w stylu:


Po pierwsze: nie wg mojego rozumowania, ale wg litery prawa.
Po drugie: nie "nie wolno". Wg prawa za pomówienie grozi po prostu kara. Możesz się tego dopuszać, ale musisz się liczyć z konsekwencją w postaci rozprawy z KPC.

Crosis

Kurde, stern, czy Ty naprawdę nie rozumiesz, że sąd orzeka na podstawie prawa, a nie słownika języka polskiego?

W prawie istnieje pojęcie "pozbawienia życia". I jest tam pozbawienie życia, które jest karalne, czyli jest zabójstwem.

I jest pojęcie pozbawienia życia, które nie jest karalne. Na przykład "pozabawienie życia w ramach obrony koniecznej".

Widzisz już różnicę?


Crosis

Co za czasy....
Prawdy nie wolno juz mówić, a takie durnoty i kłamstwa jak najbardziej:

Zaczyna być zabawnie, ale to nie ja zacząłem.
Po kolei:
1. W kodeksie karnym nie ma wyrażenia "pozbawienie życia". Proszę zatem o zdefiniowanie na obszarze jakiego słownictwa zamierzasz się poruszać? Język kodeksowy? Język komentarzy? Skoro - jak twierdzisz, to język prawny jest odniesieniem do języka potocznego - należy to chyba ustalić, aby uniknąć błędów. Czy jeżeli wyrażenia nie ma w kodeksie karnym to wolno go używać?

Jest czyn - "zabicie człowieka".

Rzeczownikowe określenie czynu to "Zabójstwo".

Ten czyn jest co do zasady karalny, ale w niektórych wypadkach prawo stanowi, że ten czyn nie podlega karze. Np w przypadku obrony koniecznej, stanu wyższej konieczności czy choćby działań wojennych.

Ale owe okoliczności wyłączające bezprawność czy karalność czynu nie powodują, że sam czyn znika.

Czy nasi żołnierze w Afganistanie zabijają ludzi? Tak.
Czy działając w granicach prawa popełniają przestępstwa? Nie.
Czy są zabójcami? W moim rozumieniu tak, bo odpowiedź na pierwsze pytanie brzmi Tak.

To, że ktoś z góry zakłada, że to słowo ma negatywne zabarwienie to jego problem. Samo określenie "zabójcą" kogoś kto zabija jest automatyczne. Inny sposób powiedzenie tego samego. Chyba, że przekonasz mnie, że ktoś kto "pozbawia życia" nie "zabija".

Jeśli już chodzi o ścisłość, to tak nie jest. W Kodeksie karnym funkcjonują wyrażenia: " nie podlega karze ", " nie popełnia przestępstwa ", i " nie popełnia czynu zabronionego ", które nie oznaczają tego samego. Jeżeli ustawa stanowi, że ktoś " nie podlega karze ", to znaczy, że popełnia on czyn zabroniony i przestępstwo, ale nie podlega karze. Jeżeli ustawa stanowi, że ktoś " nie popełnia przestępstwa " to znaczy, że popełnia on czyn zabroniony, który jednak na mocy szczególnego przepisu ustawy nie jest uważany za przestępstwo ( tak jest właśnie w przypadku obrony koniecznej ). A w ostatnim przypadku nie ma nawet czynu zabronionego. Każda z tych okoliczności ma znaczenie prawne.

Zatem ktoś, kto zabija człowieka w obronie koniecznej popełnia czyn zabroniony określany mianem " zabójstwa ", który jednakże z mocy szczególnego przepisu ustawy nie jest uważany za przestępstwo.

Generalnie masz rację.

Pokaże Ci tylko, w którym momencie wkracza nasza argumentacja:


Jane i przyjemne.



Nie znika.



I tutaj się zaczyna. Jeśli nazwiesz kogoś zabójcą, co jest określeniem negatywnym, sugerujesz, że popełnił zabójstwo i został za nie skazanym. Tymczasem, osoba, która popełniła zabójstwo w obronie koniecznej (to nawet kuriozalnie brzmi) może wytoczyć Ci sprawę z powództwa cywilnego o zniesławienie/naruszenie dóbr osobistych.

Jaka będzie podstawa takiego wniosku? Ano to, że ta osoba, pomimo oczywistego faktu zabicia drugiego człowieka nie popełniła przestępstwa (sam to napisałeś). Natomiast społeczny odbiór określenia "zabójca" sugeruje, że osoba ta popełniła przestępstwo, czyli zabiła kogoś w okolicznościach nie wymienionych przez nas wyżej.



Nie muszę Ciebie przekonywać. Przekonaj prawników

Jeśli jesteś w stanie udowodnić, że nazwanie kogoś "zabójcą" nie powoduje skojarzenia z popełnieniem przestępstwa, to masz rację. Jeśli nie - to rację mają prawnicy.

Crosis

Taki kompromis między wolnością słowa a dobrami osobistymi każdego z nas.

Np. ktoś może twierdzić, że mężczyźni to pedofile itd. i nie będzie to karalne. Jeśli jednak będzie publicznie głosił, że ja (z imienia i nazwiska) jestem pedofilem, to będzie to naruszenie moich dóbr osobistych i uważam, że powinienem mieć możliwość wystąpienia na drogę sądową.

Dalej, ktoś może twierdzić, że wszyscy księża to geje. Jednak gdy oskarżenie będzie dotyczyło konkretnego księdza, to również powinien on mieć możliwość wystąpienia na drogę sądową. Za przykład polecam wątek Zoltan i jego pomówienia.

Moim zdaniem nie może być tak, że z wolności słowa zrobimy sobie boga, którego będziemy bezkrytycznie uwielbiać.

Natomiast w konkretnym przypadku Gościa przyznam, że wyrok mnie nieco zaskakuje, bo takich jednoznacznych określeń Alicji Tysiąc jako zabójczyni nie dopatrzyłem się. Zgadzam się natomiast, iż "jak podkreśliła uzasadniając wyrok sędzia Ewa Solecka, teza, że Tysiąc dostała odszkodowanie za to, że nie dokonała, ewentualnie nie mogła dokonać aborcji, jest nieprawdziwa, a jej prezentowanie na łamach tygodnika wprowadzało czytelników w błąd.". Co to za bezkompromisowy głosiciel Prawdy, skoro posługuje się manipulacją?

To w Twojej głowie siedzi, że takie określenie jest negatywne i oznacza wyrok.
A jeśli napiszę: "Nasi żołnierze to zabójcy. Pozbawiają innych tego co najcenniejsze na tym świecie - życia. Ale robią to dla dobra i afgańczyków i w konsekwencji nas. Umiejmy uszanować tych, którzy zabijają dla nas - bo robią coś, czego większość z nas nie potrafiłaby dokonać i robią to dla nas".

I jaki będzie wynik procesu? To, że ty masz w głowie pejoratywne pojęcie, to nie mój problem.



Nie muszę Ciebie przekonywać. Przekonaj prawników [/quote]


A to najpierw musisz mi znaleźć prawnika, który głosi takie bzdury. Bo ja takiego nie znam.



To nie ja mam to udowodnić. To ten drugi ma udowodnić bezprawność działania. Masz powyżej przykład tekstu - udowodnij, że pisałem o popełnianiu przestępstw.

Nie byłbym taki pewien. Bo dlaczego to nie miałoby być karalne ?

A linia obrony szłaby pewnie w stronę: "ale nie miałem/am na myśli Pana konkretnie".

Ja też pewien nie jestem, ale gotów byłbym się założyć o jakieś niewielkie pieniądze Po prostu wydaje mi się, na podstawie przekazów medialnych, że głoszenie nawet bardzo dziwnych ogólnych tez jest dozwolone, chyba że będzie to negowanie holokaustu czy nawoływanie do nienawiści rasowej itp.

Zresztą Twój przykład z żołnierzami jest lepszy. Są ludzie, którzy nazywają żołnierzy zabójcami i nie słyszałem, aby mieli jakieś procesy. Ale uważam, że gdyby jakaś gazeta napisała, że szeregowy X jest zabójcą bo uczestniczył w misji w Afganistanie, to już wykracza poza wolność wyrażania poglądów.

Inaczej pisząc, na poziomie ogólnym można dopuścić większą swobodę głoszenia nawet bzdurnych poglądów, ale w przypadku kiedy oskarżenia dotyczą konkretnego człowieka, to powinny być one dobrze uzasadnione.

Nikt z dyskutantów "nie zauważył " wpisu Moniki.
A wypowiedx pań feministek jednoznacznie wskazuje, że p. Tysiąc jest tylko narzedziem, posłuzono się jej przypadkiem, aby dowalić katolikom "trzymanym w niewiedzy".
A P. Tysiąc niestety zaczyna zbierać gorzkie owoce pyrrusowego zwycięstwa - "nie chcę aby osadzano mnie, że chciałam zabić dziecko". Uzyskała gratyfokację pieniężną, ale zaczyna jej ciązyć fakt, że jej dziecko czuje się odrzucone, niechciane.
A tego nie zmienią już żadne sądy - mała Julka będzie zyła z syndromem ocaleńca.
I za walkę feministek zapłaci dzieciak