W ostatnim spisie powszechnym nie było pytania o wyznanie.

Czy jeśli się ktoś rano myje nawykowo, to się gorzej myje od tego co świadomie? Czy przez to nawykowiec jest gorszy od świadomowca? A jeśli już nie wartościować, to niby o czym inność podejścia do mycia ma świadczyć?

W tym momencie porównujesz modlitwę do czynności codziennej, przy której nie trzeba myśleć. O ile mi wiadomo, to modlitwa jest "rozmową z bogiem". Więc pytanie powinno brzmieć: czy ten, kto rozmawia z kimś i o tym nie myśli, rozmawia gorzej od osoby, która myśli podczas rozmowy?

kolejne beznadziejne porównanie.... zaczyna mnie to nudzić...

mycie a chodzenie do kościoła to różne rzeczy. jeśli się myjesz nawykowo, to dobrze, jesteś czysty i ludzie Cię szanują. jeśli niechętnie podchodzisz do spraw higieny, to cóż... nieciekawa sytuacja.

z kościołem jest inaczej - celem chodzenia do tego miejsca nie jest samo chodzenie tam, lecz modlenie się. zresztą każdy katolik chyba uważa, że chodzenie na mszę na "odczep się" jest bezcelowe.

tak więc przykład z myciem nietrafiony.

A "kiedy się modlisz, zostaw raczej serce bez słów niż słowa bez serca"...modlitwa to nie nawyk, a uczestnictwo we Mszy św z nawyku jest pustym, straconym czasem.

Zgadzam się z tym. To oczywiste, że wchodząc do pomieszczenia w którym wisi krzyż, masz prawo uważać, że znajdujesz się w przestrzeni "należącej" w pewien sposób do chrześcijaństwa. M.in. do tego właśnie krzyż służy.



Nie musi.

No właśnie. Oddajmy więc Bogu, co boskie a cesarzowi, co cesarskie.

Niech każdy w tym kraju ma prawo do wyrażania swoich uczuć religijnych. Do manifestacji tego. Na szyi, na czole, na plecach, a nawet na pośladkach, jeśli uzna za słuszne.

Mówmy o religii. Uczmy o niej. Pokazujmy, dawajmy wybór. Bądźmy otwarci.

Niech każdy pracownik ma prawo postawić na własnym biurku symbol religijny, jeśli uważa, że jest mu potrzebny. Katolik krzyż, Żyd - gwiazdę Dawida a ateista cytat "Nie wierzę w boga, bo nie wierzę w krasnoludki" wyryty w marmurze.

A państwo niech pozostanie neutraqlne światopoglądowo. Niech w swoich przedstawicielstwach i instytucjach zawiesza nasze godło. I niech tam wisi tylko to godło.

W szkołach uczmy o religii. Ale na pytanie dzieci:
"Skoro chrześcijaństwo było w naszej historii takie ważne, to dlaczego nie mamy krzyży w klasach" zawsze można odpowiedzieć:
"Ponieważ nasz kraj szanuje wszystkie wyznania, które są reprezentowane przez jego obywateli. A zawieszanie tylko jednego symbolu byłoby wywyższaniem jednych, a poniżaniem drugich. A wg naszej konstytucji wszyscy są równi, bez względu na wyznanie."

Czy potraficie sobie wyobrazić lepszą ilustrację tego, co nazywamy neutralnością światopoglądową? Lepsze wytłumaczenie co znaczy równość wobec prawa, bez względu na wyznanie?

Jak możecie oczekiwać od dziecki, które na WOSie uczą się o konstytucji, że będzie coś dla nich znaczyć, skoro na ścianie wisi coś, co pokazuje jej zaprzeczenie?

Nie wymazujmy chrześcijaństwa. Nie chcę tego. Uczmy o nim, mówmy, pokazujmy naszych wierzących królów, uczmy o historyczne wadze chrztu Polski itd itd itd. Ale czy do tego potrzebny jest krzyż na ścianie?


Crosis

Czytając to wszystko przypomniało mi sie jak to rzewniej bywało.
Walka o krzyż w szkole w Miętnem 25 lat temu. Walka o krzyż w Nowej Hucie i wiele innych przykładów
Hmmm, czy dzisiejsi przeciwnicy krzyża maja taką odwagę jak tamci obrońcy? Watpię, zdecydowana wiekszość to zwykli krzykacze, którzy w momencie jakiegokolwiek zagrożenia zaraz by sie wycofali. Nie bójcie się, nikt was do wiezienia nie bedzie wsadzał, nikt wam zębów nie powybija, nosów nie połamie pokazcie, ze macie JAJA. Tylko niech to będa Wasze jaja, a nie wydmuszki prawników ze Strasburga czy innych sądów.
Pokażcie co potraficie, ale twarzą w twarz, a nie chowając się za węgłem.
Obrońcy pokazali i chociaz tak jak ci z Mietnego fizycznie przegrali to jednak ich odwaga przetrwała i będzie nadal trwać.
Tamta młodzież sprzed lat dorosła w kilka dni, dzisiejsza młodzież taka jak Nejion potrzebuje na to wielu lat, a niektórzy to nigdy nie dorosną...

Dla Twojej informacji - zostałem zawieszony w ogólniaku za zawieszenie obok krzyża wszystkich symboli religijnych, jakie znałem.

Ale udało mi się coś osiągnąć - w mojej szkole krzyże wisiały tylko w salach katechetycznych oraz tych, w których klasa "gospodarzy" zdecydowała, że taki krzyż powinien wisieć. W około 30% nie wisiał.

Tylko, że to marna dygresja i marne znaczenie w tej dyskusji ma Twój przykład. Oczywiście, zawsze można wspominać jak to się walczyło, głodowało, było bitym i miało wybijane zęby. Ale te czasy minęły. Moi oponenci nie wybijają zębów, a i ja nie mam zamiaru rzucać się na krzyże z transparentem na plecach.

To były metody adekwatne do tamtych czasów i do tamtego przeciwnika.

Możesz popłakiwać za tamtymi czasami, ale porównywanie tego dowodzi tylko, że ciągle w nich żyjesz. A to nie świadczy zbyt dobrze.


Crosis

Mylisz się. Nie żyję tamtymi czasami i ciesze się, ze odeszły w przeszłość.
Być może jestes chlubnym wyjątkiem z "jajami", ale wiekszośc to tacy "bahaterowie", ze wystarczyłoby im powiedzieć, że jutro nie bedzie netu i gotowi narobić ze strachu w gacie

No bo tak szczerze mówiąc to do czego sa zdolni? Do latania po prawnikach, którzy natrzepia kasy, a ugraja niewiele? Zawierzajcie prawnikom, a daleko zajdziecie

P.S.

Jest taki dowcip:
- Co to jest: Stu prawników na dnie morza?
- Nie wiem, ale to doskonały początek.

Wiesz... mamy takie kiepskie czasy, że nie walczymy już inaczej niż przez prawników. Tym bardziej kreatywnym pozostały pikiety. Happeningi. Marsze.

I wiesz... wolę coś takiego. I naprawdę chciałbym, żeby odbywało się to bez agresji. Nie jest potrzebna. Fajnie by było, gdyby obie strony to zrozumiały.

Problem jest w tym, że faktycznie wiele osób to tylko pieniacze, i to po obu stronach. Wiele osób poza internetem nie chce się przyznać do swoich poglądów. I naprawdę nie wiem z czego to wynika, bo ja mam szczęście spotykać się z ludźmi o odmiennych poglądach niż moje i każdy z nas potrafi i nie wstydzi się ich głośno wyrażać.


Crosis

Z czego wynika? Z tchórzostwa, a to jedna z najbardziej obrzydliwych cech charakteru ludzkości.
Co do szczęścia to rzeczywiście je masz, można tylko pozazdrościć

Crosis:

Przeciwnik ciągle jest ten sam. Zmienił tylko maskę i metody działania - są bardziej podstępne. Zamiast uderzyć raz, wprost, a mocno, uderza z boku, słabiej, ale wielokrotnie. A przez to - bo znieczula - w sumie dużo skuteczniej.

Tak też jest z wyrokiem ETPCz. Pozornie dotyczy jednostkowej, lokalnej sprawy, a w rzeczywistości jest jednym z całego ciągu takich drobnych spraw.

Nejion, r4dz10, Alus:

Spodziewałem się takiej reakcji. Chciałem tylko zwrócić uwagę na to, że nawyk i świadomy każdorazowy wybór nie są z sobą sprzeczne. Przeciwnie, uzupełniają się. Poza tym, ludzie-osoby nie są z pod jednej sztancy, dla jednych właściwsze będzie preferowanie nawyku, dla innych ciągłego wyboru.

Ja wytłumaczysz zatem podany wyżej fonemem dziedziczenia wiary po rodzicach? Duch Św działa tylko na odległość jednego pokolenia lub igni et ferro?
Indoktrynacja komunistyczna to był mały pikuś - w większości sami indoktrynujący w to nie wierzyli i odrabiali swoje na odczep. Tam, gdzie sprawę traktowano poważne (NRD, Czechosłowacja) wyniki były zgoła inne. Oczywiście, efektem tego jest wiara płytka, rytualna, bezrefleksyjna - czyli taka, jaką mamy w większości w kraju.

Pomijam, że offtopujesz, ale skoro chcesz - gdzieś tam wisi moja dyskusja na ten temat w Wistem. W skrócie:
Nie mieszaj ideologii z racjonalizmem. Dziecko musi się ubierać, musi się prawidłowo odżywiać, uczyć się, musi umieć współżyć w społeczeństwie - to wiemy, to fakty, wiadomo, że dziecko ma z tego tytułu korzyści. Co do światopoglądu - nie ma dowodów na to, że jakiś konkretny daje przewagę w dorosłym życiu, jest bardziej prospołeczny itp, więc wciskanie go na siłę dziecku wydaje się nadużyciem władzy rodzicielskiej. Co by się złego stało, gdyby dziecko zadecydowało o tym samo, jak dorośnie? Pomyśl może o tym tak: jak byś się czuł patrząc, jak twoja żona twardo szkoli dziecko na ideowego komunistę (neoliberała/ultrakonserwatystę - wybierz coś, czego nie lubisz)


Mam potrzebę ściągania krzyży? Gdzie to niby, domorosły psychologu, wyczytałeś? Mam ochotę przestrzegania rozdziału religii od państwa w naszym kraju. Mam nadzieję, ze da się to osiągnąć legalnie, a nie partyzantką w rodzaju nocnego ściągania krzyży (taka antyteza nocnego wieszania krzyża w Sejmie).
A tym trwaniem twojej religii się tak nie ciesz. Były już takie, które trwały równie długo, i już od dawna ich nie ma...To tylko kwestia tego, kto kogo podbije...
Różnica jest tylko taka, że pierwsza jest twoja a druga konkurencyjna.