Zgadza się, do pewnego stopnia rozwoju człowieka dopuszczam możliwość pozbawienia go życia przez wyjątkowo mocno związanego z nim drugiego człowieka (matkę), w szczególnych warunkach (np. ciąża z gwałtu czy poważne zagrożenie życia). I uważam, że porównywanie tego dopuszczenia z holocaustem jest grubym nieporozumieniem (z powodów, które wymieniłem we wcześniejszych postach).




Wyroki sądów mają to do siebie, że często ktoś krzyczy o "skandalu". Ja przyznaję, że system prawny nie jest idealny, ale - podobnie jak z demokracją i jej wszystkimi wadami - nikt nie wymyślił lepszego.

Przy okazji, ja pisałem o wyroku sądu drugiej instancji w sprawie GN - tego wyroku nie rozumiem. Wyrok Trybunału Europejskiego uważam za uzasadniony.

Ale ja czytam uważnie cały artykuł

Widzę w niej zagubioną, zdesperowaną kobietę potrzebującą pomocy. Tylko tę pomoc nie otrzymała ze strony Kościoła, tylko feministek, które wykorzystaly ją jako marionetkę.

A zastanów się co Ty byś zrobiła, gdybyś wiedziała że oślepniesz w wyniku ciąży? Ja unikałabym poczęcia, a gdyby do niego doszło również trudno byłoby mi sie z tym pogodzić i byłabym zdesperowana, ale nie myślałabym o usunięciu.
Zgoda na urodzenie dziecka kosztem własnego zdrowia (np. oślepnięcia) oznacza dla mnie heroizm.

To proszę wskazać artykuły w Gościu w którym z miłością i troską apeluje do p. A. Tysiąc by była wdzięczna za zdrową córkę.
Bo ja w Gościu widziałam tylko artykuły piętnujące postawę kobiety.

Niby czemu ?
Uwłacza porównywanie wymordowania - dziś już być może kilkuset- milionów ludzi z 6 milionami ludzi ? Czy też szacunek się tym dzieciakom nie należy ?

...bo ?
Jakieś argumenty ?
Tylko to nie Gość po 9 latach wyrzucił sprawę na forum publiczne, lecz sama Alicja Tysiąc bo chciała być hołubiona przez feministki i chciała dostać kasę.
Zatem nie chcę mieć z Tobą nic wspólnego.
Jeśli jeszcze tkwiłbyś w błędzie jakoby to nie było człowiek...
Ale skoro wiesz że to człowiek, to po prostu popierasz morderstwo. Nie chcę z Tobą mieć nic wspólnego ani dyskutować na jakimkolwiek forum.

Póki spieramy się o różne kwestie szczegółowe, możemy się gniewać ale to tylko "burze w szklance wody" - obowiązuje szacunek dla innych poglądów, grzeczność itd.
Lecz jeśli ktoś jawnie wspiera morderstwo te wszystkie kategorie odchodzą w cień - żadne formy nie są ważne, bo wspierający morderstwo robi rzecz niesłychaną.

To jest rozumowanie zerojedynkowe, "kto nie jest z nami ten jest wrogiem", bardzo prymitywne i całkowicie nieadekwatne do sytuacji.

Rzeczywiście, w sprawach:

• mordowania ludzi
• katowania słabszych
• donoszenia na niewinnych
• kłamania na czyjąś szkodę
• napadania na staruszki
• i jeszcze wielu innych rzeczy...

mam myślenie "zerojedynkowe".
Myślenie nie-zerojedynkowe w takich sprawach to relatywizm moralny. A jeśli dotyczy to mordowania to nawet zbrodnia.

Tyle że nie ma to nic wspólnego z "kto nie jest z nami ten jest wrogiem".
To jest po prostu "Kto czyni zbrodnie, ten czyni zbrodnię".

"Zgadza się, do pewnego stopnia rozwoju człowieka dopuszczam możliwość pozbawienia go życia przez wyjątkowo mocno związanego z nim drugiego człowieka (matkę), w szczególnych warunkach (np. ciąża z gwałtu czy poważne zagrożenie życia)."
przychylam sie ku temu.poza tym prawo pewne aspekty stara sie regulowac i dobrze.jednak sa sytuacje kiedy trzeba wybrac, nie ma zadnego nakazu, jest mozliwosc.i wtedy co kto wybierze zalezy od danej osoby.

Twoje prawo dyskutowania z kim chcesz. Ale po pierwsze nie popieram a dopuszczam. Dopuszczam, gdyż nie zamierzam użyć siły (czy to prywatnie, czy poprzez państwowy aparat przymusu), aby się temu przeciwstawić. Po drugie za kwestię zasadniczą uważam nie to, czy mamy do czynienia z człowiekiem jako organizmem biologicznym, a to, czy mamy do czynienia z człowiekiem jako osobą. Życia osoby jestem skłonny bronić mocniej niż życia organizmu.

Nadal nie dostrzegam różnicy .....czyzby organizm nie wykształacał się w osobę????
A in witro to wszczepienie osoby czy organizmu?.....czemu zatem taki napór na prawo stosowania tej metody?

Właśnie na tym polega fundamentalna różnica: jedni tę różnicę dostrzegają, a inni nie. A organizm ludzki wykształca się w osobę, tak jak gąsienica wykształca się w motyla.



Wszczepienie organizmu. A napór dlatego, że pewne osoby chcą mieć własne dzieci, a nie mogą. Mechanizm ten sam co przy naporze na leczenie niepłodności. Ciekawsze moim zdaniem jest pytanie: skąd taki opór wobec prawa do stosowania in-vitro?

jedni uwazaja dzielace sie komorki za osobe inny nie.i stad spory.poza tym ludzie maja dziwny zwyczaj wtracania sie w nie swoje sprawy.jezeli prawo daje taka mozliwosc, to nie wzielo sie ono z czyjegos widzimisie tylko z analiz i prac i jakiejs potrzeby.
zawsze jest cos kosztem czegos.czyjes zdrowie kosztem kogos innego.i wybor zostawmy ludziom ktorych to dotyczy a nie sasiadom, i proboszczomn.

Rozumiem wypowiedź. Dla mnie wyrok A. Tysiąc c/a GN jest błędny, a wyrok Tybunału A. Tysiąc c/a RP błędny do kwadratu, jeśli tak rzecz.


Nie krytykuję systemu - z założenia dobrego. Ale krytykuję konkretne przypadki, gdzie słuszne przepisy są błędnie stosowane przez sędziów.


Ja miałem na myśli porównanie śmierci dziecka A. Tysiąc z masowym ludobójstwem II wojny światowej. Nie całokształt aborcji a wojna.

Akacja - naprawdę mądre, wywazone posty! Az miło czytać.

Ludzie kochani, pierwsza sprawa.
Kobieta A w kraju P chciała skorzystać z prawa, jakie jej przysługuje w swietle przepisów (w Polsce ciąże mozna usunąć w trzech rpzypadkach - wiemy w jakich). Prawo okazało się wadliwe w tym znaczeniu, że uniemozliwiało odwołanie się od decyzji lekarzy (o ile wiem) - chodziło tam chyba o czas oczekiwania na decyzję uniemozliwaijący w efekcie przerwanie ciąży w dopuszczonym dlań okresie. Byc może A uzna ła decyzję lekarzy za podyktowaną kwestiami ideologicznymi (co zrobiłaby większość z Was w tej sytuacji - jestes ginekologiem, przychodzi kobieta w ciązy mająca powazne problemy ze zdrowiem, chce skorzystać z prawa do przerwania ciązy jakie gwarantuje jej Państwo Polskie? Jersli lekarzem byłby Sweet Child pewnie zezwoliłby na aborcję, jesli zaszłaby taka koniecznośc, ale co zrobiliby Barnaba czy Aluś)? Oczywiscie, nie mówię że owi specjalisci celowo wydali taki werdykt, ale o tym, ze jeśli pojawiły sie tam watpliwości natury etycznej, GN o tym przeciez nie wspomni! nie napisze - ciąża mogła w jakis sposób zagrozic zdrowiu pani A, ale przeciez lekarz nie pozwoli na zabicie dziecka - nawet jesli zrobi to na rpzekrów (a nawet wbrew!) prawu polskiemu. Kobieta idzie więc do Trybunału, który orzeka że prawo polskie rzeczywiście w tym względzie ejst niedoskonałe i przyznaje rację kobiecie. I teraz najwazniejsze - oni nie stwierdzili czy A moze zabić czy nie dziecko - oni ocenili polskie prawo w tym względzie. Równie dobrze mogło ono dotyczyć handlu kwiatami na bazarku, z którego kobieta zostałaby wyrzucona mimo, ze według prawa mogła tam handlowac rózami. Na odwołanie sie od decyzji musi jednak długo czekać, a w tym czasie kwiaty zwiędna i kwiaciarka poniesie straty. Sędziowie w tym wypadku oceniają to, że kobieta musi za długo czekac, co w wypadku handlu kwiatami czy owocami przyniesie jej straty i w efekcie - prawo jest martwe.
Prawo to prawo. To Polska zezwoliła na aborcję w kilku przypadkach i to Polska stworzyła to prawo - nie Trybunał. On tylko ma za zadanie sprawdzić, czy ono rzeczywiście działa jak należy. I raz jeszcze podkreslam - niewazne czego dotyczy.
Dlatego porównanie sędziów do oprawców z czasu II Wojny Światowej uważam za skandal. Po peirwsze dlatego, ze nie powinno się szafować porownaniami do tak ogromnej tragedii w odniesieniu do pojedyńczego przypadku jednej kobiety, kobiety biednej, wystraszonej, może nawet ogłupionej, która chciała po prostu ratowac swoje zdrowie i Sędziów, którzy wykonywali swoja pracę oceniając mechanizm ustanowionego przez Polskę prawa, bo tym samym umniejsza się skalę wydarzenia i winę jej sprawców.PO drugie - bo w tym wypadku nie doszło do zezwolenia na "zabójstwo" dziecka z powodów egoistycznych czy ideologicznych - raczej chodziło tu o chęć ratowania swojego zdrowia. Po trzecie - tak jak napisałam, sędziowie faktycznie nie decyzowali w kwestii usunięcia ciąży.

Prawo polskie wciąz jest prawem najwazniejszym w Polsce, wbrew temu, czym straszono nas jeszcze klika lat temu. Jeśli juz wyzywac kogos od Hitlerowców to autorów owego prawa, dopuszczajacego ratowanie zdrowia i zycia kobiety w ciązy a nie Sędziów, którzy jedynie je ocenili - wykonując pracę.

Ja to rozumiem tak jak przedstawiła Ukyo, czyli z formalnego punktu wiedzenia wyrok uważam za poprawny.

Oczywiście pozostaje pytanie, czy jest on moralnie słuszny... Załóżmy bowiem, że prawo III Rzeszy karało śmiercią za ucieczkę z obozu. Uciekło jakieś dziecko, złapał je esesman i zgodnie z prawem chciał rozstrzelać. Załóżmy dalej, że jakiś urzędnik mu nie pozwolił, a esesman poskarżył się na decyzję urzędnika i otrzymał odszkodowanie, bo nie było procedury odwoławczej.

W takim przypadku uważam, że chociaż odszkodowanie dla esesmana będzie zasadne z formalnego punktu widzenia, to jednak byłoby głęboko niesprawiedliwe. Tak rozumiem analogię Gościa w odniesieniu do sędziów Trybunału.



Konkretną krytykę danego przypadku uważam za pożyteczną. Natomiast wiele głosów odbieram jako stwierdzenia "sąd sądem, ale sprawiedliwość musi być po naszej stronie".

Opinia OŚMIU lekarzy to pryszcz?

I ono działa w ramach ustalonych.
Trybunał wskazał konieczność powołania II instancji.
Ale to nie znaczy, że jej brak w naszym ustawodastwie jest błędem - przeciez jesteśmy suwerennym państwem i mamy prawo ustalać własne prawa - nie musimy wszystko podciagać pod unijne wskazania.
Francuzi ustalili sobie, że slimak jest rybą - wolno im. - więc w czym problem????

Sama sobie zaprzeczasz - jesli nasze prawo jest najwazniejsze - to Trybunałw winien je respektowac i orzekać w oparciu o nie.
Sędziowe olali nasze prawo, a wskazali, że ich wizja "praw człowieka" - ale tylko, tego kto ma głos i potrafi rozpychac się w zyciu łokciami, jest nadrzędne nad prawami bezbronnych.

Alus, nie zaprzeczam.
Jestesmy suwerennym państwem. Własnie dlatego Trybunał złozony
a) z samych panów Jurków nie powiedział Alicji: "nie wolno Ci usuwac ciąży bo to zabójstwo, nie ma tematu, prawo polskie jest złe bo ją w ogóle dopuszcza",
b) z samych pań Senyszyn: "trzeba było iśc prywatnie na zabieg, olac prawo polskie, jest złe bo wymysla jakies przeszkody i warunki, damy ci na to kasę",
że respektuje obowiązujące w Polsce prawo.

Alus, Tobie po prostu nie przeszkadza fakt braku mo zliwości odwołania isę od lekarzy w tym jednym przypadku, bo chodzi o aborcję, której Ty, jako katoliczka, nie dopuszczasz. Raz jeszcze piszę - prawo jest prawem i własnie dlatego Sędziowie postapili jak postapili - zajęli się samym prawem, nie ingerowali w polskie sposoby radzenia sobie z problemem aborcji, wskazali tylko na wadliwy punkt, który powinien zostać zmieniony. Inaczej musiałoby dojść do sytuacji a albo b.

Bo spójrz na to zapominając, że chodzi o aborcję (nawet jesli jest to podyktowane strachem przed slepota i ubóstwem): sytuacja - dziecko ulega wypadkowi, osoba X przywozi je na ostry dyżur, potrzebny ejst przeszczep ważnego organu, lekarz, będący wyznawca religii Y, która zabrania przeszczepów odmawia tłumacząc np. złym stanem dziecka, osoba X jednak ma wszelkie powody przypuszczac, ze ejgo decyzja podyktowana była względami religijnymi, bo w religii Y przeszczepy uznaje się za niedopuszczalne. Lekarz Z zaś byc moze liczy na łapówkę w zamian za zgodę na przeszczep. Prawo przewiduje wpradzie odwołanie się od ich decyzji, ale w tym celu trzeba złozyc pismo i czekać na odpowiedź siedem dni roboczych. W tym czasie dziecko X umiera. X idzie z tym do Trybunału i przedstawia sprawę tłumacząc, ze czas oczekiwania na odpowiedź a nastepnie kolejną diagnozę jest za długi - w efekcie ustawa o odwołaniu się jest bublem prawnym, nie mającym żadnego sensu, bo i tak pacjent zbyt długo oczekujący na przeszczep umrze.
Czy i w tym przypadku napiszesz, że "to nie znaczy, że jej brak w naszym ustawodastwie jest błędem - przeciez jesteśmy suwerennym państwem i mamy prawo ustalać własne prawa - nie musimy wszystkiego podciagać pod unijne wskazania."?


Aluś, no własnie nie - oni nie orzekli, zę kobieta moze zabić/nie może zabić. Oni ocenili prawo - a tak naprawdę jego ELEMENT - czyli brak drugiej instancji.