@Sel : Nie histeryzuje. Zreszta MNIE odebranie praw w tym przypadku nie grozi, mam na uwadze inne kobiety. Szantazem nazywam grozenie pozbawieniem pracy i chleba, jesli kobiety nie beda posluszne.
Bydlo, wymiona - te drastyczne porownania wynikaja z faktu, ze bydla o pozwolenie na badania pytac nie trzeba.

@Domi_que.
Napisalam o Kopacz i spolce : ,zakladaja WIDAC, ze [panie 25+ sa aktywne seksualnie] ...'. To sugeruje moj osobisty domysl. Moje osobiste domysly nie zostaly, rzecz jasna, wpisane do ustawy ani do uzasadnienia. .

O eutanazji i aborcji - choc widze slaby zwiazek z tematem 1 - na pewno do Ciebie ( lub na forum - ale w innym temacie ) jeszcze napisze.
Piszesz : 'zawsze mamy do czynienia z jakas forma przymusu'. No wiec co ? Poniewaz 'zawsze mamy do czynienia...itd. ', to mamy sobie ochoczo przymusow dokladac ? Nawet bezsensownych ? I nikt nie moze protestowac przeciw zadnemu przymusowi, bo 'zawsze mamy do czynienia...itd.' ? E, nie wierze, ze tak myslisz !
Twoje pytania dotyczace zachorowalnosci w innych krajach, profilaktyki itd. sa bardzo ciekawe. Szkoda, ze tepi urzednicy woleli siegnac po bat przymusu z szantazem, zamiast troche sie zorientowac i poszukac odpowiedzi na te wazne pytania. Mysle, ze sporo im placimy za szukanie dobrych rozwiazan, wiec chyba laski by swoim wysilkiem umyslowym nam nie robili, prawda ?
Pozdrawiam i odezwe sie wkrotce !

Słuchaj, ja nie rozumiem, chodiz o zdrowie kobiety. Jeśli masz ochote stzrelić sobie w łeb lub skoczyć pod pociąg, to zrób to. Ustawa nie zabrania. Ale skro kobiety nie umieją same o siebie zadbać a zachowuja się jak bezrozumne bydło to nie dziw się, ze ja tak traktują.
Jakby każda szła się pzrebadać raz w roku i zrobiłą cytologię, to nie trzeba by było na 3/4 leczeń bulić kasy ze Skarby Państwa.
Chyba dobrze, ze ktoś chce dbać o zdrowie kobiety skoro same kobiety tkwią w ciemnogrodzie i zasłaniają się np dziewictwem zeby sie nie zbadać.

Ginekologa naprawdę nie interesuje czy jesteś dziewicą czy regularnie współżyjesz, ale czy jesteś zdrowa. A w Polsce wciaż pokutuje kretyński wstyd, ze nie pokażę co TAM jest nawet lekarzowi. Albo, ze jak dziewica to niec jej TAM się nie zepsuje, nie zachoruje, nie ma prawa sie stać.

A pzrepraszam co? Dzieiwce nie maja menstruacji? Nie bywają na basenach? Nie korzystają ze środków higienicznych? A te często są nasączone chemią, powoduja podrażnienia, na basenie łątwo złapać grzybicę. Z nieprawidłowej diety każdej kobiecie może ujawnic się zmiana nowotworowoa lub inne choroby umiejscowione TAM.

Żyjemy w XXI wieku. Mnie dziwi, ze wciąż tzreba ludzi zmuszac do pewnych rzeczy ustawami i przymusowymi badaniami. To powinno byc normalne ze raz w roku każda kobieta bada "podwozie", ciężarne regularne chodzą na wizyty kontrolne do połozników, nieco starcze badaja sobie piersi, a każdy minimum raz w roku wykonuje badania i wyniki kontrolne OB morfologie i inne.
Zamiast tego obciąza sie podatników kosztami leczenia chorób, które przy regularnych badaniach kontrolnych mozna byłoby szybko wykryć lub zapobiegać im.

Shamanko, prosze przeczytac na pierwszej stronie tego tematu wypowiedz Joanny - powoluje sie ona na badania naukowe, z ktorych wynika, ze niemal wszystkie przypadki raka szyjki macicy wynikaja z infekcji wirusem brodawczaka, a ten z kolei w niemal wszystkich przypadkach przenoszony jest w trakcie wspolzycia seksualnego.
Na pewno glownym powodem zachorowania na raka szyjki macicy nie jest uzywanie podpasek !
Grzybice, podraznienia itp. - nie o tym mowimy ! Minister zdrowia nie zamierza w tym przypadku wykrywac grzybic przeciez. Nigdy tez nie twierdzilam, ze paniom cierpiace na grzybice, uplawy itd. nie warto udac sie do lekarza ! Rzecz jasna - nalezy sie udac i z porady lekarskiej skorzystac !
Nie obchodzi mnie, co interesuje ginekologa, ani czy ktoras pani sie wstydzi badania ( do czego zreszta ma prawo - tzn. do uczucia wstydu czy skrepowania - chocbysmy np. ja i Ty, Shamanko, bez cienia skrepowania poddawaly sie ogledzinom wagin ). Uwazam, ze warto sie badac, ale NIE WOLNO do badan zmuszac, szantazujac odebraniem pracy - jesli te badania NIC wspolnego ze zdolnoscia wykonywania danej pracy nie maja.
O kosztach leczenia juz tu chyba mowiono - 'najdrozsi' dla podatnika sa panowie 50+ ( dane NFZ ), wiec gdyby to byl prawdziwy powod wprowadzania przymusu, zabrano by sie najpierw za nich Ale nie chce, zeby i panow ubezwlasnowalniac, lubie i szanuje mezczyzn.
Badania - tak. Przymus i szantaz - nie.

Jak sama zauważaśz Niemal we wszystkich wypadkach, co nie znaczy ze we wszystkich. Kontakt z chemią też moze być przyczyną chorób.
W postach późniejszych ktoś przytacza informację, ze około 2% osob nie współżyjących takze zapada na raka szyjki macicy.
Ja uważam, zę badania powinny być obowiazkowe, u meżczyzn takze np pod kątem prostaty.
Inna sprawa, ze pracodawca inwestujacy np w kosztowne szkolenia pracownicze, ma prawo wymagać by pracownik dbał o swoje zdrowie. Skoro kobiety wstydzą się chodizć do lekarza to może i dobrze, ze państwo zaczyna nakłądać taki obowącek.
Dlaczeho nikt nie protestuje pzreciwko obowiązkowym badaniom lekarskim przed pzryjęciem do pracy i w trakcie jej trwania okresowym badaniom lekarskim?
Nikt sie nie czepia ze wymaga sie np badan okulistycznych i od ich wyniku tez moze zalezec nasze byc albo nie byc w pracy, bo jak sie np z komputerem pracuje to tzreba widzieć dość dobrze
Podczas badan okresowych takze mogą wyjsć i często wychodzą jakieś kłopoty zdrowotne, często poważne. I nikt tu nie krzyczy ze trzeba robić zdjęcia RTG klatki piersiowej, oddawać krew czy sikać do słoiczka. Ale jak już chodiz o waginę to nagle robi sie z tego temat Tabu.
A moze właśnie pora oddemonizować i rozgrzeszyć waginę i uświadomoć kobiety, że brak seksu nie chroni ich pzred wieloma chorobami. A przy badaniach cytologicznych lekarz moze przy okazji wyłapać takze inne choroby.

Dawno nie pisałem na tym forum.

Postanowiłem się wypowiedzieć, ponieważ dyskusja biegnie na manowce ideowe, podczas gdy nie padło ani jedno słowo na temat, czy istotnie badania obowiązkowe spełnią swoje podstawowe założenie, czyli poprawę wykrywalności określonych chorób.

A tak naprawdę nie spełnią, ponieważ w Polsce nie ma odpowiedniej infrastruktury.

Pokrótce wyjaśnię. Na infrastrukturę składa się sprzęt i personel. W przypadku sprzętu dotyczy to przede wszystkim mammografii (cytologia to zwykły rozmaz na szkiełku mikroskopowym). Niestety w diagnostyce obrazowej rtg w Polsce jest bardzo źle - sprzęt jest zużyty i zdekapitalizowany, a zakupy nowego są niewystarczające (na tym się "oszczędza"). Liczba nowych badań będzie za duża, więc trzeba będzie dokupić mammografy i stawiam 1000:1, że będą to mammografy z niemieckiego (czy innego EOG-owego) demobilu.

Personel to gorsze zagadnienie. Nie chodzi tutaj o tych, co wykonują zdjęcie czy rozmaz, ale tych, którzy to ocenią i zinterpretują.
W przypadku mammografii powinien być to radiolog lub onkolog, a niestety specjalności te należą do deficytowych, więc kto będzie oceniał?
Albo pierwszy z brzegu lekarz z łapanki, albo fachowiec, ale tak przeciążony pracą, że niejedno przeoczy.

W cytologii będzie podobnie - histopatologów i onkologów brak, a ginekolodzy będą to oceniali po łebkach. W rezultacie wiele nie wypatrzą.
W krajach rozwiniętych problem ten rozwiązano szkoląc screenerów, czyli techników oceniających wstępnie rozmazy i wszystkie odmienne od prawidłowych przekazujących lekarzom. W Polsce nikt o tym nie pomyślał. I w praktyce jak to będzie?
Ginekolog złapie położną: Pani Aniu/Kasiu, ma pani tu książkę i atlas cytologii. Niech pani weźmie te rozmazy tych kobiet od badań obowiązkowych i obejrzy wg tej książki.
Czy taka osoba wiele wypatrzy?

Niestety w projekcie ustawy nikt nie pomyślał o rozbudowie infrastruktury, czyli doposażeniu sprzętowym i przeszkoleniu kadry.
A zatem sytuacja się nie poprawi, ale wręcz pogorszy, bo kobieta, która poszłaby prywatnie na badanie pomyśli, że nie musi, bo zrobiła sobie obowiązkowo. A potem się okaże, że podczas tych badań obowiązkowych wiele przeoczono.

Niestety to polska specyfika, że się dekretuje szumnie idee, a nie myśli o ich realizacji, bo Jakoś to będzie.

Shamanko, te 2% dotyczy zupelnie czego innego ! Absolutnie nie znaczy to, ze 2% pan, ktore nigdy nie podjely wspolzycia, zachoruje na raka szyjki macicy ! Tak to - przez pomylke - zinterpretowala na podstawie badan, ktore przytoczyla Joanna, Kolezanka Domi_que. Zreszta wycofala pozniej te bledna interpretacje.
Badania okresowe sa potrzebne, o ile maja jakis zwiazek z praca ( kierowca musi np. badac wzrok, jesli chce pracowac ). Dopisywanie do listy badan okresowych wszystkiego, co urzednikom do glowy przyjdzie, nie bardzo da sie pogodzic z prawami pacjenta, kodeksem etyki lekarskiej itd.
@XVQXVQ
Bardzo ciekawe sa Twoje uwagi. Jednak sadze, ze nawet gdyby byla odpowiednia infrastruktura, nie powinno sie zmuszac ludzi do badan pod grozba utraty pracy. Mowie o 'ludziach', a nie 'kobietach' czy 'katoliczkach' - ale w przypadku kobiet niepodejmujacych wspolzycia ( a to moze byc przypadek niezameznych katoliczek ) absurd haniebnego przymusu i szantazu jest szczegolnie jaskrawo widoczny. Pomijanie praw tej grupy - 'bo ja do niej nie naleze', 'bo co mnie to obchodzi', 'bo korona dziewicy z glowy nie spadnie, niech ofiaruje swoja niewygode na oltarzu dobra wspolzyjacych rodaczek' -wydaje mi sie bezduszne. Oczywiscie, pozostale kobiety tez nie powinny byc zmuszane do badan i szantazowane, a jedynie dobrze informowane i zachecane. Dalam przyklad, ze pozaprzymusowe srodki byly skuteczne takze w Polsce ( Zachodniopomorskie, dane prof. Wenancjusza Domagaly ), nie mowiac juz o doswiadczeniach innych krajow. Wiec mozna dzialac bez lamania praw czlowieka.

Rozwodzimy się nad badaniami naukowymi itp., a tak naprawde chodzi o coś innego. Kogo cieszy wizja coraz krótszej smyczy, to gratuluję, mnie jednak to nie bawi. Niech państwo zachęci, pokaże sens i dobro profilaktyki, żeby kobiety poszły z własnej woli. Ale po co tłumaczyć, skoro można wziąć za łeb i zaciągnąć. I dotyczy to nie tylko tego tematu.

Wiem, że to sugeruje tylko Twoje domysły. Tyle że one nie wzięły się z próżni, jak sądzę. Staram się tylko poznać Twój tok rozumowania, bo być może jest tak, że to ja czegoś nie dostrzegam. A ponadto wychodzę z założenia, że jeżeli stawia się jakieś zarzuty (bo Twoje domysły w gruncie rzeczy mają formę zarzutów), to powinno się je jakoś konkretnie uargumentować (argumentem dla mnie byłoby np. przytoczenie odpowiednich słów pani minister dewaluujących dziewictwo i chrześcijańską czystość przedmałżeńską).


To zależy, jak zdefiniujemy kategorię przymusu. W ogóle nie do końca podoba mi się to słowo – wprowadza jednoznacznie negatywne konotacje. Wolę słowo „obowiązek” Coś, co nazywamy przymusem jest zwykle bezsensowne i w dodatku najczęściej ma zły wpływ na jednostkę jemu poddawaną. Ponieważ nie dostrzegam tych dwóch cech (w swej pełnej realizacji) w dyskutowanym tutaj problemie, wolę określenie „obowiązkowe badania profilaktyczne”, niż „przymusowe”.


A skąd wiesz, że nie szukali? Może właśnie dotarli do takich danych, tylko okazało się, że sytuacje są kompletnie do siebie nieprzystawalne? Sceptycyzm wobec rządzących jest raczej czymś dobrym, ale to nie oznacza, że zaraz trzeba ich wyzywać
A tak à propos pytań, to jeszcze jedno mi się nasunęło – myślę, że odpowiedź na nie mogłaby rzucić pewne światło na dyskutowany tu problem: jak to jest z wizytami Polek u ginekologa? Czy kontrolują swoje zdrowie regularnie czy jedynie od „wielkich okazji” (np. ciąża, jednoznaczne objawy chorobowe)? Niestety, nie mam teraz czasu, aby szukać, ale wydaje mi się, że dość łatwo można by znaleźć badania socjologiczne na ten temat.

Owieczko, uff ! Zgadzam sie z tym, co piszesz. Mowilabym, co mysle, i tak, nawet gdyby pozostali uczestnicy dyskusji mieli dokladnie odwrotne zdanie Ale jakos razniej, kiedy sie nie glosi swoich pogladow w pojedynke. Wiesz, jak to jest : kiedy jeden czlowiek mowi, ze jestes oslem, nie przejmujesz sie. Kiedy mowi to dziesiata osoba, sprawdzasz, czy nie masz siodla na grzbiecie ))

@ Domi_que
Nic mi nie wiadomo, ze pani minister Kopacz dewaluowala dziewictwo ! Po prostu nie przewidziala ( ani nikt inny nie przewidzial ) absurdu takich obowiazkowych badan dla kobiet spoza grup ryzyka. Jest jeszcze gorsza wersja : umie sobie wyobrazic istnienie takich kobiet, ale uwaza, ze to jakies zastraszone dziwaczki, ktore raczej zwolnia sie z pracy niz otworza buzie w protescie, powolujac sie na swoje dziewictwo publicznie. Ale : bylazby pani Kopacz kobieta podla ? Nie sadze. Mysle, ze po prostu zgrzeszyla bezmyslnoscia.
Wolisz slowo 'obowiazek' , ale obowiazki przyjmujemy tez na siebie dobrowolnie. Jesli ja czegos nie chce, a ktos usiluje mnie zmusic do tego, to juz nie jest obowiazek. To goly, ohydny przymus. Brzydki nawet w stosunku do dziecka : wloz czapeczke, bo ci przyleje ! jedz szpinak, bo zawolam tatusia !
Gdyby urzednicy 'szukali', to mowiliby o konkretach w innych krajach, a nie mowia. Gdyby cudze rozwiazania nie pasowalyby w polskich warunkach, to uczciwie by to wyjasniali. Ja nie wyzywam, ale czlowiek, ktory depcze prawa innych - takze tych, ktorzy oplacaja jego prace z wlasnych zarobkow, ktorym ma sluzyc ! - nie jest urzednikiem, jest urzedasem. A jesli nie raczy poczytac ze zrozumieniem o prawach pacjenta i prawach czlowieka w ogole - jest w dodatku tepym, leniwym urzedasem. Krzywdzi ludzi, straszy ich, sprawia, ze juz nie pragna opieki panstwa, a chca tylko, zeby to panstwo dalo im swiety spokoj. Tak nie powinno byc. W innych krajach, na ktore sie ci urzednicy powoluja, tak nie jest.
Co do Polek u ginekologa - wiem, ze byly badania dowodzace, ze Polki chodza do ginekologow prywatnie. Jesli znajde szczegoly, to podam. Uwazam ten fakt - unikania publicznych gabinetow ginekologicznych - za bardzo znamienny. Bo co to znaczy ? Ze te rzekomo wstydliwe rodaczki jakos nie wstydza sie, jesli zetkna sie z uprzejmoscia, szacunkiem, zacheta itd. Jesli pojda do 'swojego' pana doktora czy pani doktor. Smutne, z eza ten 'luksus' musza doplacac. Smutne, ze lekarze w przychodniach nie znajda motywacji do poprawy stosunku do pacjentow, jesli im sie napedzi 'klientki' przymusem i szantazem.
A jakie masz slowo na 'szantaz', Domi_que ? 'Grozenie paluszkiem niepokornym' ? Czy inny eufemizm ?
Pozdrawiam Cie i napisze wkrotce, klaniam sie tez pozostalym Dyskutantkom/Dyskutantom.

Rozumiem, że podatków nie płacisz?

Nie, Mroczny Pasazerze, nie rozumiesz. Sprobuje jeszcze raz, OK ?

Place z mila checia podatki, wiem, ze moje podatki sa potrzebne, nigdy nie usilowalam uniknac placenia podatkow, przyjmuje na siebie ochoczo ten obywatelski obowiazek, bo rozumiem jego sens ! No, juz nie potrafie jasniej !

Dalej : moja polska, zreszta dosc niska, emerytura jest opodatkowana ! Kazdy grosz, ktory usilowalam dorobic w Polsce, byl opodatkowany ! Wiec skladam sie - w imie solidarnosci z Rodakami - na polska sluzbe zdrowia, z ktorej w praktyce nie korzystam ! I na pania Kopacz sie skladam ! I na leniwych, tepych urzedasow w ministerstwie ! I na onkologow, ktorzy mysla, ze wystarczy KAZAC ! ( na szczescie, nie wszyscy oni tacy ). I z ich uslug NIE KORZYSTAM. Ale za ich uslugi PLACE. Wiec raz wreszcie przestan kombinowac, jak tu pozbawic mnie prawa glosu w polskich sprawach. Idz sie zbadaj za moja, m.in., skladke i nie musisz mi nawet dziekowac.

To zrzeknij się emerytury? Proste.



Tak, uważam, że osoby przebywające za granicą i pracujące na rzecz obcego państwa powinny być pozbawione prawa głosu w sprawie kraju, z którego pochodzą.

Nawet wtedy, gdy całe życie zawodowe pracowały na ten kraj, płaciły podatki itp???
Poza tym wyobraź sobie, że spora część nadal jest Polakami i może do Polski powrócić, a nawet jesli nie, to jako obywatele powinni mieć głos w sprawie swojej Ojczyzny. To tak, jakbyś miał swój dom - kupiłes go, ale nie mieszkasz w nim od 30 lat, bo coś tam cię do tego zmusiło, albo tak wybrałes. Czy jesli płacisz podatki itp. to powinno się go Tobie odebrać, co wiecej - nie pozwalać wypowiadać się na temat co ma być zrobione i jak? Chyba lekka przesada.

@Mroczny Pasazer
Niebywale ! A mozna wiedziec, czemuz to mam sie zrzec emerytury ? Wypracowanej strunami glosowymi, na ktorych mi guzki z wysilku wyrosly ? Czyz nie skladalam sie, pracujac, na emerytury pokolenia moich Rodzicow ? Czyz nie wychowalam dzieci, ktore beda pracowaly na moja emeryture ? I na czyja to rzecz mam sie zrzec, laskawco ?
Nie. Nie zrzekne sie ani grosza. I zamierzam zyc dlugo i szczesliwie, jesli Bog pozwoli, dbajac o cenne zdrowie i sluzac szlachetnym sprawom ( jak np. naglasnianie spraw lamania praw czlowieka ).
Zrzec sie nie zrzekne, ale chetnie doloze moje grosiki podatkowe - na rzecz dobrostanu Rodakow, w tym Twojego, Panie Niewdzieczniku
A szlifujac swoj angielski w pieknej Szkocji postaram sie narobic rabanu - alarmujac miedzynarodowe organizacje broniace praw czlowieka o pasztecie, jaki pani Kopacz i spolka uszykowali Polkom ( jesli ustawa przejdzie, bo nie ma co halasowac przed czasem ). Wielkim glosem o tym wrzasne, Mroczny Pasazerze - zdarte nauczycielskie gardlo mi nie przeszkodzi. Nie pozwole, zeby w mojej ojczyznie rzadzil przymus i szantaz. Dzis kobiety - jutro chorzy, starcy, dzieci, ktokolwiek. O, nie. nie ma na to mojej zgody.

PS. poza tematem do Mrocznego Pasazera ( przepraszam za zasmiecanie dyskusji ) :
A Ty czasem nie zazdroscisz emigrantom ? Pomysl, ilu z nich sle ciezko zarobione pieniadze do rodzin w Polsce. Ilu - wyjezdzajac - ulzylo rowiesnikom walczacym o prace w Polsce, bo konkurencja o miejsca pracy jakby zmalala wraz z wyjazdem czesci absolwentow. Nie maja tu lekko. Ale to na ogol dzielni mlodzi ludzie, szczerze do ojczyzny ojcow przywiazani. Podziwiam nieraz ich determinacje, odwage, pomyslowosc, pracowitosc - poznajac ich zyciowe historie. Mysle, ze ojczyzna bedzie z wielu z nich miala jeszcze pozytek. Nawet jesli do Polski juz nie wroca.

Dodaj do tego, ze osoby pzrebywajace za granicą a majace obywatelstwo Polskie chcą mieć coś do pwoiedzenia w polityce swego krakunp odnośnie stosunków Mizynarodowych bo ich to dotyczy.
Ilu z nas zmuszonych do czasowej lub stałej pracy za granicą marzy by móć być blizej rodzin? Dlaczego nie maja prawa zaglosować na kogoś, kto moze coś zmieni i pozowli wrócić do kraju?
Za granizę wyjechali w poszukiwaniu pracy, której tu nikt im nie zapewnil. Co nie znaczy, ze nie chcą wrócić.
A Ty lepiej głosuj na tego, kto do tego stanu rzeczy nie dopuści, bo jak zjadą na powrót rodacy ze znajomoscią języków obcych, wyszkoleni w zagranicznych przedsiębiorcach, bogatsi o takie a nie inne doswiadczenia, to kto wie czy sam nie bedziesz musial szukac szczęscia poza krajem, bo tu nikt cie nie zatrudni.

I pamiętaj co móił Jezus: nie sądźcie bo będziecie sądzeni.