I jeszcze, zamiast stawiania tez, głoszenia hipotez i podważania oficjalnych danych:



Polscy patomorfolodzy złożyli w prokuraturze oświadczenie, z którego wynika, że do moskiewskiego zakładu medycyny sadowej przybyli po wszystkim. O sekcjach dowiedzieli się od Rosjan. Wnioskowali o tym także na podstawie śladów, jakie zobaczyli na zwłokach.

Źródło: http://wiadomosci.dziennik.pl/wydarzeni ... kiego.html

I jeszcze film pod tytułem: "Fałszowano protokoły sekcji"

http://youtu.be/y1GOL5f-_bE

Bez stawiania tez, głoszenia hipotez i podważania oficjalnych danych.
Same nagie fakty.

Czy ja się nieprecyzyjnie wyrażam? Dialog należało nawiązać PRZED podjęciem jakichkolwiek działań. Czy to nie oczywiste? Tylko, że stronie rządowej nie zależało na jakimkolwiek dialogu - zależało im wyłącznie na tym, by tego krzyża już tam nie było.



Dlatego władza od dawna stosuje taktykę - najpierw doprowadźmy ludzi do histerii, a potem będziemy wołać: "widzicie i jak tu z takimi rozmawiać?". Pytałem wiele razy: dlaczego w ogóle mówi się o OBROŃCACH krzyża? Media rządowe pytały: ale przed czym oni właściwie tego krzyża bronią? Czuć było w tym szczere zdziwienie. Cóż, skoro ktoś nie przyjmuje do wiadomości faktu, że to Komorowski rozpętał całą histerię (w sensie "zapłonu", bo cała histeria zaczęła się w środowisku autorytetów Gazety Wyborczej, prowadzących już na kilka dni przed tamtym wywiadem gorące "spory" o to, że przecież ten krzyż obraża, uwłacza, a w ogóle to jest miejsce publiczne, autorytet Państwa, atak na prezydenta itd.itp. tylko że, jako się rzekło, nikt na to międolenie nie zwracał uwagi), to, oczywiście, nie zrozumie, skąd "obrońcy krzyża" w ogóle się wzięli. Przecież wcześniej ich nie było, nie było też żadnych histerii. Nie było, nie było, a tu nagle, nie wiadomo skąd, nie wiadomo dlaczego - histeria. Dziwne, nie?



Niewątpliwie. Bardzo pielęgnowały media ten wizerunek, nie wspominając ani słowem o tym, od czego się to w ogóle zaczęło.



Dokładnie. Na dodatek obraźliwym i uwłaczającym.



Terytorium administrowane wspólnie przez więcej niż jedno państwo. (WIEM).



Proszę o wyjaśnienie konkretne, co jest takiego oburzającego w wypowiedzi Kaczyńskiego. Nie obchodzi mnie, do czego masz ochotę porównać PiS - powszechne są już porównania ich do faszystów, nazistów, Hitlera itp. i nikt, absolutnie nikt nigdy nie przebąknął choćby, że może chociaż trochę, może chociaż odrobinkę jednak, względnie, z wieloma zastrzeżeniami, ale jednak jest to minimalnie oburzające. Więc słucham.



Uważnie śledziłem wtedy przebieg wydarzeń. Jeśli zdarzali się ludzie, którzy mieli wątpliwości - zawsze się przecież zdarzają, ba, sam przecież do nich należałem! - to jednak stwierdzali oni, że w takim momencie i w takiej sytuacji nie jest najważniejsze to, żeby się o to spierać. Ten konsensus zburzył dopiero protest w Krakowie i akces do niego Andrzeja Wajdy.



Oczywiście, że nie oni. Są jeszcze w kraju media, które zrobiły przez ten rok coś więcej niż kolportowanie "oficjalnych wersji" (za każdym razem innych) i szukanie "dowodów" na to, że wszystkich zamordował namówiony do tego przez brata Lech Kaczyński wraz z pijanym Błasikiem.

Johnny....litości - sam piszesz wywalono krzyż (15.04, godz. 20,37), ja cytując napisałam pomyłkowo "usunięto", a Ty teraz dowodzisz

Dyskutujesz sam z sobą.

Spokojnie, spokojnie, po co się tak denerwować. Wróć do tamtego posta, przeczytaj, powoli i uważnie to, co tam napisałem i spróbuj zrozumieć, o co mi w nim chodziło. Dasz radę! A jak nie, to trudno, wytłumaczę wprost.

Wcale się nie denerwuję ....czytam powoli i nadal nie rozumię jak chrzesjanin może przyznaważ, że:

Rozumię., gdy zdeklarowani przeciwnicy Boga, Koscioła, traktują procesję w kategorji prowokacji....ale chrześcianin

A do grona kłamców w rodzaju p. Kopacz dołącza zapewne ks Błszczyk
http://www.onet.tv/religia,3,wszystkie1 ... 100990,c=3

A tamten post już rozumiesz? Świetnie. Procesja dodatkowo poniżała tych ludzi, ponieważ nie dość, że wywalenie krzyża z placu zadekretowano ponad ich głowami, to jeszcze postanowiono zaprząc do tego symbolikę kościelną, aby ich całkowicie zdyskredytować ("patrzcie, nawet Kościół jest przeciwko nim"). Nie wiem, co ma wspólnego z oceną tej sytuacji czyjeś bycie chrześcijaninem czy zdeklarowanym przeciwnikiem Boga.



Alus jak zwykle na argumenty ad factum odpowiada argumentami ad personam.

Zapominasz, że nie ci ludzie przyniesli krzyż, ale harcerze.
A harcerze uzgodnili z kurią przeniesienie w procesji w kościoła w godne miejsce.
Nota bene harcerze wraz z duchownymi stanowili procesję.


Wypowiedzi ks Błaszczyka nawet nie wysłuchałeś?.......jego opowieść w 100% stanowi argument ad factum.

Coś mi się zdaje, że poprawnie jest uważać, iż chrześcijańską postawę zaprezentowała wtedy kuria warszawska, ustami kanclerza ks. Kalwarczyka grożąca suspensą ks. Małkowskiemu za odprawianie modlitw pod krzyżem, na podstawie głęboko teologicznego argumentu: "Ulica to nie jest miejsce do modlitwy ". No cóż, wiadomo, w obronie tak strasznie (mianowicie modlitwą, krzyżem i zniczami) zaatakowanego "prawowitego katolika" prezydenta Komorowskiego karanie księdza zakazem wykonywania obowiązków kapłańskich jest całkowicie uzasadnione. Nie wiem tylko, czy mam się bać o swojego proboszcza - wczoraj uczestniczyłem w drodze krzyżowej ulicami miasta, więc zapewne nie zdaje on sobie sprawy (jak i większość uczestników nabożeństwa), że "ulica to nie jest miejsce na modlitwę" i za takie bezeceństwo grozić może nawet suspensa. Ale nic, może się Watykan nie dowie.



A gdzie ja napisałem, że oni go przynieśli?



A czy ktoś w ogóle zainteresował się tym, że dla jakichś ludzi ten krzyż jest ważny?



A ja myślałem, że Alus chce zasugerować, że skoro ksiądz coś mówi, to zarzucanie mu kłamstwa jest niechrześcijańskie.. po co dajesz jego wypowiedź, zamiast odnieść się do tego, co napisał maly_kwiatek?

Uczestniczyłeś w Drodze Krzyżowej jako przejaw protestu, niezgody p-ko komukolwiek? - napewno nie.
To dlaczego sądzisz, że ktokolwiek - choćby ksiądz - ma jakieś prawo posługiwać się krzyżem, modlitwą przeciw innemu człowiekowi......Jeśli więc przyniesiesz dar swój przed ołtarz i tam wspomnisz, że brat twój ma coś przeciw tobie, zostaw tam dar swój przed ołtarzem i najpierw idź i pojednaj się z bratem swoim....Pogódx się ze swym przeciwnikiem szybko (Mt 5,23-25).


To z jakiej racji Kościół miał z nimi negocjowac lokalizację krzyża?


Gdyby był autentycznie ważny nie służyłby jako narzędzie walki i substytut pomnika.

A kto się posługuje modlitwą czy krzyżem "przeciw innemu człowiekowi"??



Kościół nie miał do tego w ogóle żadnych racji. To była sprawa między nimi a władzą.



Do niczego takiego nie służył, dopóki władza nie postanowiła im go odebrać, ponieważ uznała, że zbytnia egzaltacja w czczeniu Lecha Kaczyńskiego w nią uderza (słusznie zresztą, skoro całą swoją legitymację do rządzenia opierała na doktrynie "obrony Polski przed Kaczyńskimi).

Przypomnę, że "Izwiestii" "Gazecie Wyborczej" TVN-owi, a jak się ostatnio dowiadujemy, również niektórym politykom rządzącej partii do znalezienia winnych (pilotów) i przyczyny (nacisków) wystarczył 1 dzień. Autorom wysokonakładowych ksiażek, jak p. Osiecki, czy tajemniczy o. Pielaszkiewicz powołujący sie na Jasną Górę, również nie potrzeba było wiele czasu żeby wykazać kto i dlaczego do katastrofy doprowadził. Litościwie przemilczę niektórych "ekspertów" z forum wiara i ich teorie, których dziś powinni się wstydzić.

Komisji Putina i MAK-owi też nie trzeba było aż 15 miesięcy, nawet roku nie potrzebowali żeby potwierdzić to, co krażyło w smsach 10 kwietnia.
I te "wyniki śledztwa" poszly w świat, polski rząd nie dołożył starań choćby na tyle, zeby przetłumaczyć na angielski uwagi polskiej komisji do raportu MAK (ktore de facto obalają ten raport, stwierdzając, iż zawiera jedynie szereg nieudowodnionych hipotez, źle odczytane stenogramy, fałszywe zarzuty pod adresem polskiej załogi itp itd.)

Efektem bezsensownego przekazania śledztwa Rosjanom jest to, że od roku polscy prokuratorzy bezskutecznie domagają się od Rosjan kluczowych dowodów: wraku, czarnych skrzynek, nagrań z wieży, dokumentacji lotniska, protokołow sekcji zwłok.... Pytanie ile jeszcze czasu będą czekać i ile lat potrwa jeszcze to śledztwo? I co może sobie pomyśleć logicznie myślący obywatel, któremu rząd i prezydent przez rok tłumaczą, że ocieplamy stosunki, wszystko jest OK, pod "serdeczną kontrolą" a w ogóle to wyjasnienie katastrofy jest "arcyboleśnie proste"? Dziwić się, że w tej sytuacji obywatele się buntują i tworzą (również jak dotąd pozbawione dowodów) spiskowe teorie?

Co do kwestii krzyża na Krakowskim Przedmieściu: tu zgodzę sie z Alus, przynajmniej w tym sensie że nadużycia wykorzystania tego symbolu były po obu stronach. Kwestię krzyża najtrafniej podsumował abp. Michalik: to nie był konflikt o krzyż jako symbol Chrystusa, ale konflikt o sposób upamiętnienia ofiar katastrofy (jak nie patrzec kwestię decyzji politycznej) Stąd nawoływania polityków strony rządzącej, aby Kościól się tym zajął, były czystym przykładem wciągania Kościoła do polityki.

Ja politycznie mogę popierać idee pomnika ofiar katastrofy, ale nie podobało mi się ani priorytetowe potraktowanie przez prezydenta kwestii zabrania krzyża spod Pałacu (mógł poczekać np na zakończenie rocznej żałoby, a w miedzyczasie podjąć z rodzinami i Społecznym Komitetem rozmowy nt formy upamiętnienia ) ani też użycie krzyza jako swoistego zakładnika w tym czysto politycznym sporze

Nie wolno ocieplać stosunków między Polską a żadnym krajem, za cenę kłamstwa i podeptania życia blisko 100 osób z polskich elit państwowych, wojskowych, kościelnych i społecznych.

Ktoś, kto umyślił, że tak się stanie, chyba już widzi, że to niemożliwe.
I prędzej czy później za ten sposób ocieplania stosunków odpowie.
Na pewno przed Bogiem i przed historią.

Jeśli chodzi o sławetny krzyż to był on instalacją tymczasową, dobrze że został usunięty a obrońcy dostali aż 2 tablice.

Kpisz czy o drogę pytasz? ......Zdrowaś Maryjo łaski pełna....Niech spadnie, niech spadnie...... Pan z Tobą.....


Ale tylko w bez krzyża jako narzędzia szantażu, substytutu pomnika


Krzyż nie jest niczyją własnością poza Chrystusem.
Nie istotne czemu, komu PO zawdzięcza wygraną.......gdyby to było istotne, to równoprawnie można powiedzieć: śp. L. Kaczyński zawdzięczał prezydenturę A. Miodowiczowi, który załatwił Cimoszewicza fałszywką i Kurskiemu, który wystraszył dziadkiem z Wermahtu.

micked - wszelkie diagnozy jednej i drugie strony, książki, nie mają żadnego znaczenia dowodowego.
MAK w przypadku każdej katastrofy na terenie Rosji ogłasza winę pilotów - każdy to wie, nawet w parlamencie rosyjskim poruszano tą kwestię przed kilku laty.
Istotny będzie raport polskiej komisji.

Sama sobie odpowiedziałaś jak to jest. Jedni się modlą, a w tym samym czasie prowokatorzy z tubami rzucają teksty, ktore następnego dnia znajdą się w Wyborczej. W swoim czasie nawet były pretensje do prezesa PiS że nie zareagował na to "niech spadnie" choć ze zdjęć widac, że była to prowokacja nagrana po zakończeniu wiecu.
http://foros.salon24.pl/238282,komorows ... rwisie-pap
Książki ani diagnozy z definicji nie są dowodami. Dowodami są natomiast np stenogramy rejestratorów dźwięku przedstawione przez polską komisję (podobnie jak stenogramy nagrań z wieży) - na podstawie ich analizy wiemy już, że wbrew temu, co wciskano nam od 10 kwietnia, nie było żadnych nacisków na pilotów, a oni sami nie złamali żadnych procedur podchodząc do wysokości decyzji. Tyle wiemy, nadal natomiast nie wiadomo co naprawdę stało się 100 m nad lotniskiem. I bez dowodów rzeczowych, których nadal nie udostępniają nam Rosjanie trudno będzie to wyjaśnić, nawet polskiej komisji.