Proponuję więc przyjrzeć się definicji słowa "cywilizacja śmierci":



Dlatego zapytam: Czy w kulturze Majów zagadnienia społeczne zagrażające życiu nie były wszechobecne? Bo moim zdaniem do mało, której cywilizacji ten termin tak dobrze pasuje.

Dlatego też nie dziwię się, że reżyser przedstawił tę kulturę właśnie jako cywilizację śmierci.

Paschalisie: jak w ogóle możesz operaować w odniesieniu do cywilizacji odległej od nas o setki lat pojęciami wprowadzonymi na potrzebę cywilizacji obecnych?

Ale dobrze, w myśl tego co napisałeś: chrześcijańska średniowieczna europa doskonale mieści się w tych kategoriach. Życie ludzkie jest nic nie warte, ludzie z imieniem Boga na ustach odbierają sobie życie. Kościół i papieże popierają krucjaty, czyli po prostu rzeźnicze rejzy w trakcie których dochodzi do bestialstw przewyższających nawet wyobrażenie Majów.

Podczas krucjat na Czechy chrześcijanie zamykają chrześcijan w stodołach i ich palą.

Życie człowieka z plebsu nie znaczy prawie nic dla szlachcica, pan i władca ziem jest jednocześnie panem i władcą chłopów. Kwitnie łapówkarstwo, duchowieństwo jest rozkładane rakiem przekupstwa.
Mordy, złodziejstwo, nieczystości wylewane na ulicę. Upodlone, przeludnione miasta. Krwawe rozruchy, krew płynąca rynsztokami największych miast. Masakry ludności.

Proszę, oto zrobiłem to co Ty. Przyłożyłem pojęcie powołane do opisywania dzisiejszej cywilizacji do cywilizacji sprzed wieków. Masz efekt.

zacytuję Ci PTRa:


Crosis

Krucjaty to nie ta epoka więc chyba się o parę lat rąbnąłeś. Przypomnę, że akcja filmu toczy się już na początku XVI wieku. A średniowiecze wedle historyków skończyło się w wieku pietnastym.

Hiszpańscy żołnierze doświadczeni w bojach wymiotowali na widok praktyk Majów. Byli tak zszokowani wszechobecną brutalnością i krwawością ich kultury, że początkowo uznali ją za dzieło szatana, a jej członków za demonów. Zrównywanie tego co robili Majowie z krucjatami, albo nawet sugerowanie, że te drugie były gorsze jest kompletnie ahistoryczne.

Dlatego warto byłoby zachować odpowiednie proporcje. Cywilizacja ówczesnej Europy miała swoje wojny, brutalności i przykłady nie szanowania życia ludzkiego. Ale nie sposób nawet porównywać jej do kultury Majów, kompletnie zdominowanej przez barbarzyńskie praktyki. Zresztą nawet w najburzliwszych i najciemniejszych czasach od parunastu wieków Europa nigdy nie zbliżyła się nawet do tego co było normą w cywilizacji Majów, Azteków, czy Inków. Bo nawet totalitaryzmy nie dot. całej Europy tylko jej części, a praktyka zjadania ofiar z tego co wiem była stosowana tylko na Ukrainie w czasie Wielkiego Głodu.

Wyobraź sobie co byś sobie pomyślał o KK gdyby jego kapłani regularnie składał w ofierze Bogu tysiące swoich wiernych, w tym kobiety i dzieci, wyrywając im serca, a resztę ciała zjadając. Co więcej opierając na tym cały swój kult. Dlatego zachowuj elementarne proporcje i nie zrównuj kwestii, których zrównać się nie da.

I to właśnie pokazuje film. Wyższa cywilizacja dominuje słabszą. Nie twierdzę, że to moralne, ale nie sposób nie zgodzić się z tym faktem, że taka jest naturalna kolej rzeczy. Stąd nie bardzo rozumiem dlaczego ktoś z tego powodu wybiera się do sądu. Bo film może się podobać lub nie, ale nie sposób zaprzeczyć, że w swoim generalnym przekazie jest wierny historii.

Paschalisie - moje porównanie jest bezsensowne, ponieważ wynikło z bezsenswonego użycia przez Ciebie pojęcia powołanego w XX wieku do określenia bieżących wydarzeń do jednej z cywilizacji starożytnych.

Przeczytaj to, co napisał PTRqwerty Eire a potem zobacz, że zrobiłeś to samo.

Majowie byli krwawą kulturą. Ale nie byli jedynymi. Byli ludem żyjącym na takim a nie innym poziomie, w kulturach na tym poziomie składanie ofiar z ludzi było dość powszechne. Jednocześnie jednak osiągneli bez kontaktu z innymi cywilizacjami zadziwiający poziom.



No pewnie. Za to widać się szybko nauczyli, bo wcale nie byli od nich gorsi.



No tak. Spalenie setek ludzi w stodołach, wyżynanie bezbronnych w wioskach, mordy na dzieciach, wyrżnięcie całej ludności Jerozolimy przez chrześcijan (a raczej chrześcijańskich oprawców w zbrojach) - wcale niczego sobie. Rycerz w zbroi z Krzyżem na płaszczu i Bogiem na ustach nadziewający chłopów na kopię. Na dodatek zgonie z wolą papieża. Super. Po prostu bajka.

Dla mnie i to i Majowie to barbażyństwo. Nie przeczę. Ale pojęcie cywilizacja śmierci to pojęcie nasze, odnoszące się do naszych czasów. Czym jest takie dopinanie napisał już PTR. Widać nie przeczytałeś, więc Ci zacytuję:


Źródło:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Ekwiwokacja

Poza tym nie można porównać kultury Majów i ich kanibalizmu do kultury Europy, ponieważ brak płaszczyzn porównawczych. Posłużyłem się tym błędem aby zobrazowac Ci Twoją ekwiwokację. Widać z miernym skutkiem.



Crosis

Mam pewne obawy czy slowo Ekwiwokacja zostalo przez PTRqwerty odpowiednio uzyte.

Wg mnie jest najbliżej. Cywilizacja śmierci, jak zresztą Paschalis przytoczył, powstała jako określenie pewnych działań w czasach współczesnych, w określonym społeczeństwie i wsród ludzi zdających sobie sprawę z otaczającego ich świata. Znających normy i nie żyjących w izolacji. Dotyczy przede wszystkim otoczki społecznej ludzi.

Odniesienie tego pojęcia, opisującego świat i stopień jego poznania właściwy nam do cywilizacji Majów jest po prostu błędem logicznym. Brak jest podstaw do porównywania tych cywilizacji.


Crosis

Crosis: Pominę już pewne historyczne aspekty twojego postu, do których by się można przyczepić (jak choćby to z wycięciem w pień wszystkich mieszkańców Jerozolimy), i jeszcze raz zaapeluję o proporcje. To o czym mówisz jest bez porównania mniej brutalne od tego co robili Majowie. Tu mamy jednak do czynienia z brutalnością wobec nie mniej brutalnego (a czasem nawet bardziej, jak w przypadku husytów) wroga.

Majowie regularnie brutalnie mordowali i zjadali niewinnych członków własnej wspólnoty nie ze względu na to co zrobili, ale po prostu dlatego bo wg nich trzeba było złożyć ofiary.

Coś takiego nigdy w Europie nie miało miejsca. Dlatego Gibson ma rację przedstawiając sytuację tak, a nie inaczej.

Widzisz Paschalisie, ja już określiłem porównywanie tego jako błąd, a Ty dalej w to porównanie brniesz.

W obu przypadkach wystąpiło barabarzyństwo. Ale porównywanie skali jest błędem, dlatego, że trudno jest porównywać pojęcie zimna dla mieszkańca Tunezji a mieszkańca Syberii, prawda?

napisałem Ci już, że posłużyłem się tym błednym porównaniem, aby uświadomić Ci dlaczego pojęcie cywilizacja śmierci i jego definicja, którą przytoczyłeś jest niemożliwa do odniesienia wobec cywilizacji Majów.

Crosis

No i tu się nie zgodzimy. Bo dla mnie etyka jest jedna niezależnie od szerokości geograficznej.

A to właśnie m.in. różnica etyczna świadczy o tym, że mimo wszystko cywilizacja Corteza była wyższa od cywilizacji Montezumy, co przynajmniej po części uzasadniało konkwistę.

Panowie szczerze wam polecam książkę Tazbira "Okrucieństwo w nowożytnej Europie" (Kraków 2000).

Niektóre tortury wtedy stosowane:odcinanie ręki, ucha, uciskanie oczodołów, obdzieranie ze skóry, gotowanie żywcem, wyjmowanie wnętrzności etc. (str. 112 i n.).

To tylko mały przykład. Chodzi mi o to , że autor spójnym i przejrzystym językiem analizuje dzieje okrucieństwa w naszym kręgu cywilizacyjnym mniej więcej w tym okresie, o którym dyskutujecie. Opisuje brutalnośc w wojsku, rodzinie, prawie, w każdym aspekcie ówczesnego życia.

Nie - Majowie nie byli po prostu największymi barbarzyńcami świata. A tak swoją drogą - w dzisiejszej antropologii kulturowej terminu barbarzyńca się nie używa, a jeżeli już to w innym kompletnie rozumieniu.

Taki offtop uściślający.

Paschalisie: musisz zrozumieć, że etyka zostaje w dużej mierze wypracowana w drodze postępu. Jeśli etyka jest dla Ciebie etyką, to zgodzisz się w takim razie do barbarzyństwa średniowiecza. Bo etyka nie wartościuje, jak brutalnie zabijesz danego człowieka. Etyka jedynie piętnuje zabójstwo, złodziejstwo, itd...

W myśl więc tego, Twój powyższy post jest logicznym błedem. Najpierw piszesz, że etyka jest jedna. Niezmienna. Potem w ramach tej etyki usprawiedliwiasz ludobójstwo, z jakim konkwista się wiązała.

To się nie trzyma kupy, mój drogi. Etyka jako taka potępia każde zabójstwo. Każde. Etyka jako taka nie usprawiedliwia, nawet częściowo. Albo coś jest zgodne z etyką, albo nie. A Ty usprawiedliwiasz coś, co jest nieetycznego w ramach etyki.

To sprzeczność, mój drogi.


Crosis

Ponadto Paschalisie, ja nie biorę pod uwage szerokości geograficznej. Ja biorę pod uwagę stopień rozwoju, kontakt ze światem, i sam fakt, że dla Majów nie było innej drogi etycznej, rozumiesz? Oni sobie nie zdawali sprawy z tego, że może być inaczej. Że ich bogowie mogą chcieć czegoś innego. Bo i niby skąd mieli sobie zdawać sprawę?

Tylko, że w kwestii logicznej sprzeczności Twojego powyższego posta, to i tak nie ma znaczenia.


Crosis

Jak najbardziej wskazanym jest porownywanie cywilizacji (wystarczy siegnac do ksiazek F. Konecznego). Nie zapominajmy tez o tym, ze w Europie mamy rozne cywilizacja (zreszta mieszaja sie one ze soba).

Tak, ale nawet Koneczny porównuje cywilizacje pod względem cech. Nie ucieka się do porównania cywilizacji np naszej z Majów czy Inków, ponieważ są one zbyt odległe.

Koneczny np wyprowadza podział wśród cywilizacji występujących w tym samym okresie, lub też na podstawie ich korzeni. Wystarczy spojrzeć na jego dorobek literacki:



http://pl.wikipedia.org/wiki/Koneczny

Główne podziały wg Konecznego nie zawierają też cywilizacji upadłych, tak jak Majów czy Inków. Porównuje też cywilizacje równolegle czasowo. Na tej podstawie potrafił wypracować podział obecnych postaw na cywilizację łacińską, bizantyjską itd.

Crosis

Crosis, przeczytaj w takim razie "O ład w historii" a przekonasz sie jakich porownan dokonuje Koneczny.