Mark - a jak i się podoba "troska o Kościół" w takim stylu?
http://www.naszasprawa.fir.pl
"Operacja Wielgus", "Milczenie pasterzy i krzyk owiec".

Cóż same "pełne miłości, katolickie stwierdzenia"

To, że jest to lobby przeciwko, to widać, a czy oni są także za czymś?

Bo mam wątpliwści, że są choćby za katolicyzmem. Katolicyzm w wykonaniu tego lobby raczej zraża do siebie niż zachęca.

Paschalis;

Zakładam że masz cel w tym co robisz a nawet że masz też cel zostając
moderatorem na tym forum.

W odpowiedzi dałeś przykład wyrachowania i szyderczej zmiany słowa, które miało swoje znaczenie i nie było Twoją własnością. GRATULACJE !
Nie zdziwi mnie już nic Paschalis, nawet to że wykasujesz moją
repostę.

I nie myśl sobie że piję do Ciebie personalnie,.... jeśli już,
to do sposobów jakimi się posługujesz.

Natomiast "histeryczny sprzeciw" zamieniłbym raczej na historyczny
sprzeciw, ponieważ cała nasza historia była i jest sprzeciwem
wobec niesprawiedliwości która dotyka każdego z nas w życiu
społecznym. To było motorem zwycięztwa nad komunizmem i to jest
motorem obaw o przyszłość w świecie pełnym relatywizmu i radykalizmu.

Wracając;
To że muszę oglądać lustrację (kalanie gniazda) stało się wbrew mojej woli i wierzę że wbrew woli kard. Dziwisza.
Media mają swoją "mydlaną operę" w której co jakiś czas upokorzony
zostanie następny, obarczony cudzą winą człowiek.
A ci którzy z tego żyją (myślę tu o różnego rodzaju redaktorach
i publicystach) długo będą czerpać z tego "judaszowy zysk".

A mnie gorszy postawa Twoja Marku i woelu innych świckich, którą nazwałbym górnolotnie mentalnością korporacyjną, a mniej górnolotnie mentalnością mafijną. Uprawdopodabnia ona niestety tezy ateistów, że Kościół jest tylko kolejną ogranizacją mającą na celu podoprządkowanie sobie wiernych i wyłudzanie od nich kasy.

Marku, twoje posty ukazują z jeszcze większą wyrazistością jakie zagrożenie może spotkać KK nie ze strony czychających na każdym kroku Żydów, Masonów i liberałów, ale wewnątrz niego samego. Wśród tych, którzy traktują Kościół hierarchiczny (a raczej część z jego duchownych) jak określoną kastę, jak zauważył SweetChild, która nie może podlegać żadnej krytyce. Oczywiście dot. to tylko tych duchownych, którzy wyznają określony światopogląd, który wyklucza np. obronę ks. Czajkowskiego, który do tej światopoglądowej kasty niekoniecznie się zalicza. W tej sytuacji nawet papież i metropolita krakowski jawią się jako ogniwa spisku wymierzonego w Kościół.

Zastanów się jednak czy w ten sposób nie wyrządzasz Kościołowi krzywdy i nie dajesz amunicji Jego wrogom. Zagrożenie dla autorytetu KK nie następuje wskutek takich czy innych słabości duchownych, czy hierarchów. Już Jan Paweł II zauważył, że największe kryzysy KK są efektem złej gorszącej postawy duchownych. Wierni nie są głupi i rozumieją, że kapłani i biskupi też są grzesznikami. Gorszą się jednak wtedy gdy Kościół nie jest w stanie nazwać po imieniu wyrządzonego zła i za nie przeprosić, plączać się w rozmywaniu prawdy i zrównywaniu dobra ze złem, a nieustępliwych obrońców KK (kard Wyszyńskiego) z tymi którzy na współpracę z SB poszli (abp Wielgusa, ks Łukaszczyka, ks. Bielańskiego). To właśnie ta źle pojęta solidarność polegająca na uniewinnianiu własnych kolegów i rozmywaniu zła, które wyrządzili niszczy autorytet Kościoła i daje pretekst Jego wrogom do skutecznego zarzucania mu hipokryzji.

Papież to rozumie, kard Dziwisz też to rozumie i dlatego zaczyna działać. Pomimo osobistej przyjaźni z ks Bielańskim i ks Łukaszczykiem dąży on do zbudowania tej kanalizacji, o której wspominałem na początku. Kanalizacji, która pozwoli ostatecznie oczyścić się uwikłanym i uwolnić się od piętna grzechów przeszłości. Kardynał Dziwisz doskonale wie, że wierni rozumieją grzeszność duchowieństwa KK, sami będąc grzeszni, a jednocześnie potrafią docenić pokorę i szczerość, która nie mówi, że białe jest czarne i nie szuka teorii spiskowych na swoje usprawiedliwienie. I dlatego tak ważne jest żeby biskupi dali przykład tej ewangelicznej szczerości i stanięcia w prawdzie by ochronić Kościół od upadku autorytetu i kastowego zakłamania. A krokiem w tym dobrym kierunku budowy kanalizacji są właśnie ostatnie działania metropolity krakowskiego.

A uwagi personalne przesyłaj przez PW, na forum trzymając się tematu.

Paschalis, a jak bys w takim razie skomentowal slowa tego czlowieka?





26. Słudzy Boży powinni szanować duchownych

1) Błogosławiony sługa, który ma zaufanie do duchownych uczciwie żyjących według zasad Kościoła rzymskiego.
2) A biada tym, którzy nimi gardzą; choćby bowiem byli oni grzesznikami, jednak nikt nie powinien ich sądzić, bo Pan sam zastrzega sobie prawo sądu nad nimi.
3) O ile bowiem większa jest ich posługa wobec Najświętszego Ciała i Krwi Pa na naszego Jezusa Chrystusa, które oni sami przyjmują i sami tylko innym udzielają,
4)o tyle większy grzech mają ci, którzy grzeszą przeciwko nim niż przeciwko wszystkim innym ludziom na tym świecie.

I jeszcze proponuje przeczytac te wypowiedzi.

ks. bp Stanisław Stefanek, ordynariusz łomżyński napisał:
( kwestia dotyczy zachowania wiernych po rezygnacji arcybiskupa)

"Niezwykła była także bardzo spontaniczna i bardzo serdeczna reakcja wiernych. Ludzie wyczuwają, gdzie jest uczciwość, a gdzie nieuczciwość. Wierni potraktowali księdza arcybiskupa jako pokrzywdzonego, nie boję się w tym miejscu użyć nawet mocnych słów - jako ukrzyżowanego, i wyrazili wobec niego pewną aprobatę, niezależnie od jego decyzji, do której odnosimy się z szacunkiem. Ta reakcja wiernych jest w pewnym sensie fundamentem, na którym możemy oprzeć myślenie o przyszłości. Ważne jest bowiem to, że w niezbyt dalekiej przyszłości czeka nas spektakularne wejście na tereny Kościoła rozmaitych sił, które będą chciały przebudować strukturę Kościoła z sakramentalno-hierarchicznej na populistyczno-dziennikarską".

A oto słowa ks. bp. Antoniego Dydycza, ordynariusza drohiczyńskiego:

"To właśnie Naród, to ludzie Warszawy, to mieszkańcy archidiecezji dali świadectwo, że chcieliby, aby ten arcybiskup, nowo mianowany Stanisław Wielgus był ich pasterzem. To widzieliśmy i słyszeliśmy w momencie, kiedy zaczął czytać swoją deklarację, swoje oświadczenie i kiedy powiedział, że rezygnuje w związku z różnymi atakami, z agresją, zwłaszcza mediów. Protest ludzi był bardzo czytelny. Ludzie wołali jak nigdy chyba w Polsce, prosząc: "Nie rezygnuj!". Dawali świadectwo, że są razem z nim. Podobnie zresztą i później. Oklaski pojawiały się wtedy, kiedy trzeba było, kiedy ludzie mieli okazję wyrazić swoją sympatię i chyba też pewne nadzieje na przyszłość z osobą mianowanego dopiero co arcybiskupa warszawskiego".

Skomentowałbym to tak, że szacunek nie wyklucza konieczności dbania o prawdę.

Nie wiem skąd taka łatwość w utożsamianiu chęci lustracji w Kościele z chęcią upokorzenia czy objawem braku szacunku. Św Jan pisze:

Jeśli mówimy, że nie mamy grzechu,
to samych siebie oszukujemy
i nie ma w nas prawdy.
Jeżeli wyznajemy nasze grzechy,
[Bóg] jako wierny i sprawiedliwy
odpuści je nam
i oczyści nas z wszelkiej nieprawości.
Jeśli mówimy, że nie zgrzeszyliśmy,
czynimy Go kłamcą
i nie ma w nas Jego nauki. (1 J 1, 8-10)

I to nie ta grzeszność martwi, czy gorszy zwolenników lustracji w Kościele, bo każdy z nas jest grzesznikiem i to rozumiemy i potrafimy przebaczyć. Ale gorszy nas to zakłamanie, które powoduje, że niektórzy hierarchowie i duchowni wolą kłamać, oszukiwać i relatywizować rzeczywistość byle tylko ich fakt agenturalnej współpracy z SB nie wyszedł na jaw albo żeby nie okazało się, że taką słabość okazali ich koledzy czy przyjaciele. Że niektórzy nie chcą się przyznać i stając w prawdzie otworzyć się na Miłosierdzie Boże, ale wolą trwać w kłamstwie oszukując i gorsząc wiernych. A niekiedy nawet nie przeszkadza im to trwanie w zakłamaniu w sprawowaniu wysokich funkcji koscielnych. To jest prawdziwy problem i zgorszenie, a nie same grzechy współpracy z SB z przeszłości, do których można podejść z miłosierdziem. Bo to właśnie taką postawą niektórzy hierarchowie i duchowni czynią kłamcą Chrystusa i Jego naukę nazywając dobro złem, a zło dobrem.

Duchowny, który jest w stanie się przyznać i przeprosić za błędy przeszłości jest dla swoich wiernych przykładem, że powinni konfrontować się z własnymi grzechami i nie bać się prośby o wybaczenie bo na pewno je otrzymają. Czego natomiast nauczy postawa obrońców abp Wielgusa i księdza Łukaszczyka, wybielających smutną prawdę? Uczy wiernych tego, że nie należy kofrontować się z własnymi grzechami, a raczej oszukiwać i trwać w kłamstwie starając się zapomnieć o bolesnej przeszłości. I to właśnie na tym polega zgorszenie, nie na błędach przeszłości, ale na obecnym kłamaniu i wmawianiu wiernym, że czarne jest białe.

Powtarzam - "Pan sam zastrzega sobie prawo sądu nad nimi".


Nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni. Bo takim sądem, jakim sądzicie, i was osądzą; i taką miarą, jaka wy mierzycie, wam odmierzą. Czemu to widzisz drzazgę w oku swego brata a belki we własnym oku nie dostrzegasz?
Albo jak możesz mówić swemu bratu: Pozwól, ze usunę drzazgę z twego oka, gdy belka tkwi w twoim oku? Obłudniku, wyrzuć najpierw belkę ze swego oka, a wtedy przejrzysz ażeby usunąć drzazgę z oka twego brata."
Mt 7,5


Oto największa i najlepsza szkoła: poznać naprawdę samego siebie i odwrócić się od siebie. O sobie samym niewiele mniemać, a o innych zawsze jak najlepiej - to mądrość, to jest doskonałość.
Nawet gdybyś widział, że ktoś jawnie grzeszy albo dopuszcza się zbrodni, nie powinieneś uważać się za lepszego, bo nie wiesz, jak długo wytrwasz w dobrym. Wszyscy jesteśmy ułomni, lecz ty nie sądź, że ktoś mógłby być bardziej ułomny od ciebie.
Tomasz a Kempis

Paschalis;

Powtarzam, nie mam uwag personalnych :-)

Jednak proszę abyś odpowiedział, dla czego stosujez te dziennikarskie
chwyty, zmieniające znaczenie cudzego słowa (wypowiedzi)

Nawet w ostatniej odpowiedzi kiedy piszesz:
" W tej sytuacji nawet papież i metropolita krakowski jawią się jako ogniwa spisku wymierzonego w Kościół"

W jakiej sytuacji,Paschalis?

albo to o co pytałem wcześniej;

pisanie "został odwołany" a nie zrezygnował
pisanie "pod naciskiem" a nie z własnej woli..........itp.

Czyż nie jest to cyniczna zabawa słowem w celu niszczenia jedności?

To że nie widzisz (nie chcesz widzieć) w teorii spiskowej nic z prawdy
wcale mnie nie dziwi,w ten sam sposób ludzie minimalizują spisek
szatana przeciw człowiekowi, wykreślając szatana lub
pomniejszając jego działanie ( albo obwiniając za to Pana Boga że dopuszcza działanie zła)

Jeszcze raz piszę z nadzeją;
NIE OBWINIAJ ludzi za grzechy cudze,
nie szukaj w ofiarach winy ich prześladowców.

Dając przykład relatywizmu takiej oceny sam sprawiasz zagrożenie
dla Kościoła ( ku uciesze międzynarodówki)

Co do oszukiwania papieża to sam nuncusz przyznał, że abp Wielgus najpierw nie powiedział całej prawdy papieżowi, a potem zapytany wprost przez nuncjusza czy podpisał jakieś zobowiąznie do współpracy, wszystkiego się wyparł w obu przypadkach zeznając pod przysięgą.

Co do sprawy rezygnacji z ingresu to nuncjusz przyznał również, że rezygnacja abp Wielgusa nastąpiła po rozmowie nuncusza i innych biskupów z nim jak zażegnąc ten kryzys. Biorąc pod uwagę radykalną zmianę stanowiska w sprawie własnego ingresu przez abp Wielgusa i fakt, że Ojciec Święty tak szybko przyjął nominację znaczy, że Stolica Apostolska musiała zasugerować arcybiskupowi dymisje. Nie wiem czy go zmusiła, ale na pewno zasugerowała takie rozwiązanie czyli wywarła nacisk na jego decyzję. Zwłaszcza, że podobną opinię wygłaszali znani watykaniści, a ks Boniecki (który od początku wyjątkowo miłosiernie podchodził do sprawy abp Wielgusa) przyznał po swojej wizycie w Stolicy Apolstolskiej, że w Watykanie jednoznacznie powiedzieli mu, że to papież nakłonił abp Wielgusa do rezygnacji. Oczywiście można twierdzić, że nuncjusz, ks Boniecki i watykaniści mijali się z prawdą, a abp Wielgus nie, ale jesli mam wybierać czy wierzyć watykanistom, nuncjuszowi i księdzowi, który dla wielu jest autorytetem moralnym, czy arcybiskupowi, który oszukał nie tylko wiernych, ale i papieża, to wybiorę to pierwsze.

Nie to jest jednak meritum problemu bo jest nim zakłamanie i uciekanie przed prawdą niektórych hierarchów i duchownych. Przytoczę tylko pewną historię z czasów głębokiego PRL-u:

* * *

Otóż pewien ksiądz miał romans z pewną kobietą, z czego zrodziło się dziecko. Ksiądz bardzo wstydził się tego i starannie ukrywał fakt, że to on jest ojcem dziecka. Pewnego dnia esbecy wzięli go na rozmowę i pokazali mu dowody na to, że jest ojcem tego dziecka. Dali mu ultimatum: albo będzie z nimi współpracował, albo cała parafia pozna jego wstydliwy sekret. Załamany ksiądz powrócił na plebanię, a oficer prowadzący z zadowoleniem szykował się do pozyskania nowego TW.

Gdy nadeszła niedziela i nadszedł moment kazania ksiądz wyszedł na ambonę i zwrócił się do swoich wiernych. Powiedział im całą prawdę: o tym jak miał romans z tą kobietą i jak spłodził z nią dziecko, o tym jak to ukrywał i jak ostatnio esbecy zaczęli go szantażować, że ujawnią te fakty jeśli nie zgodzi się z nimi współpracować, o tym jak bardzo żałuje tego co zrobił i przeprasza.

Po tym wydarzeniu parafianie wzruszyli się i nie tylko przebaczyli księdzu, ale odtąd darzyli go znacznie większym zaufaniem i szacunkiem, wiedząc, że potafi przyznać się do swojej słabości i okazać wielką uczciwość, pokorę i zaufanie wobec swoich wiernych. SB widząc to co ten ksiądz zrobił już nigdy więcej nie nakłaniało go do współpracy.

* * *

Oczywiście, że to była bardzo trudna decyzja, ale sam ksiądz tą sytuację sprowokował i teraz umiał to zrozumieć i odważnie i z pokorą to wyznać. Nie tylko nie ucierpiał na tym jego autorytet, ale wzrósł. I powiem szczerze, że dumny byłbym z takiego proboszcza i miałbym do niego pełne zaufanie, ucząc się od niego odważnego stawania w prawdzie.

To bardzo trudna i bolesna postawa jaką zaprezentował ten ksiądz. Ale działania kard Dziwisza zmierzają do tego aby takie zachowanie ułatwić księżom, którzy kiedyś popełnili publiczny grzech jakim była współpraca z bezpieką i nie potrafią stanąć w prawdzie. Przypadek ks Czajkowskiego pokazuje, że jest to możliwe. I jestem przekonany, że wyznając swoje grzechy autorytet całego KK i tych księży nie ucierpi, a raczej zostanie ugruntowany.

Lucyna - inicjatorami tej "spontanicznej reakcji" w katedrze, byli panowie, którzy prezentują się na wskazanej przeze mnie stronie "naszasprawa"....podobnie "sponatanicznie" zaprezentowali się w programie T. Lisa "Co z tą Polską" - P. Zakrzewski i towarzyszący mu panowie w studiu, równie gromko skandowali "Nie!!! Nie!!! Nie!!!

Paschalis;

Czy przez opis romasu księdza, chcesz o czymś powiedzieć?

O zdradzie? O strachu? O wstydzie? O słabości? O wybaczeniu? itp?

Czy nie ucieka Tobie fakt że mieszasz pojęcia kto jest skrzywdzoną ofiarą
a kto winnym krzywdy?

W Twojej opowieści nie piszesz nic o dziecku, głównym pokrzywdzonym
za schizofreniczną moralność ojca, słabość matki, nieudolność prawa i
za obojętnie groteskowy w komentarze tłum który wybacza albo skazuje
wyciągniętym kciukiem.

PS.

Plątasz się również w swoich wyjaśnieniach o pewnych domniemanych
sugestiach Ojca Świętego, sugestiach zamienionych przez pewnych ludzi
na " wściekłość Papieża" na " "rozkaz z Watykanu" itp.

Niektórzy pragną dostrzegać w duchownych współpracujących tylko ofiary - niestety SB nie osiągałoby takich rezultatów, gdyby nie duchowni współpracujący z nimi.
- "Funkcjonariusze używali do realizacji swych podłych planów także duchownych, czasami były to osoby cieszące się dużym zaufaniem własnego biskupa. Tylko posiadając rozwinięte zaplecze operacyjne, SB mogła planować" - z art. "Podzielić i zniszczyć" GN.
Abp Kowalczyk nie domniemywa, on wyrażnie mówi:
- Zanim odpowiem, chciałbym zaznaczyć, że Ojciec Święty nie ocenie "ubeckich teczek" w Polsce i nie wydaje wyroku na podstawie ich treści. Nie wydaje też wyroku na temat osoby. Wniosek był tylko taki, że to wszystko, co do tego czasu opracowaliśmy. wraz ze sprzecznymi wyjaśnieniami abp Wielgusa, spowodowało, że w oczach opinii publicznej stracił on wiarygodnośc".
- "Powiedziałem wówczas abp Wielgusowi, że Ojciec Święty przyjmie jego rezygnację, jeśli zostanie złożona".
W kontekscie tego relatywnego postrzegania, proszę aby obrońcy abp i innych "pomówionych przez masonów. liiberałów etc" duchownych, odpowiedzieli:
- Jakim zatem mianem określić J. Popiełuszkę - "fanatyk" - takim był wg esbeków; czy - "frajerem" - jakby go nazwali konformiści?

Alus - męczennik. Po prostu.

Czytałam ostatnio książkę Czaczkowskiej i Wiślickiego "Ksiądz Jerzy Popiełuszko". To był zwykły człowiek, który dla ludzi, którym się poświęcił, i dla Prawdy szedł na śmierć. Myślę, że dlatego go nie uratowano. Nie wysłano na przykład do Rzymu na studia. Bo w nim był sprzeciw. Bo on się zdecydował zostać z ludźmi.

Nie można od nikogo wymagać śmierci za kogoś. Ale można ją przyjąć... Odnoszę wrażenie, że podskórnie wszyscy wiedzieli, przeczuwali co się stanie. Mimo że starali się robić wszystko co sie da, by temu zapobiec.

Nie można wymagać śmierci za kogoś. Ale należy wymagać - nie-czynienia zła. Należy wymagać uczciwości. Należy wymagać odwagi.

Tyle, że w przypadku tych dwóch księży powstrzymałabym się z ocenami. Kardynał Dziwisz uznał to rozwiązanie za najlepsze dla Kościoła. Dla nich zapewne też - gdyby dalej pełnili funkcje obawiam się, że szarpano by ich i Kościół w nieskończoność. Tak - istnieje szansa, że to już nie będzie "temat medialny".

Natomiast niepokoi mnie wkładanie tych księży do jednej dużej szuflady z napisem "współpracownik".To nie jest i nie może być jedna szuflada. Takie zrównanie jest niesprawiedliwe w założeniach. A obawiam się, że taki jest skutek uboczny tych decyzji...