Brak tolerancji. Nie tylko to, ale wiele czynników i kiepskich decyzji zemściło się na Francji - co było widać w zeszłym roku.

Najpierw uściślenie określenia 'obraza uczuć religijnych'.
Określenie to, czasem skrótowo, czasem bardziej rozwinięte, zarówno w tej dyskusji jak i w innych tematach, jest używane w przeróżnych kontekstach i w różnych znaczeniach. Z czego wynikają nieporozumienia i dyskusyjna para idzie w próżnię.

1. Sytuacja w której ktoś w sposób zamierzony drwi z symboli, pojęć, zachowań uważanych przez wyszydzanych za święte, nietykalne - tabu wzgl. traktuje je czysto instrumentalnie, spodziewając się właściwej, korzystnej dla siebie reakcji wyszydzanych lub otoczenia. Na dodatek metodą, która ma być najbardziej dotkliwa z możliwych np. przez masowość publikacji.
Motywacje takiego szydzenia mogą być różne np.: czysto merkantylna (jak zdaje się być z profanacją wizerunku MBCz), ideologiczna lub polityczna (jak w przypadku nie tylko sporządzenia, ale użycia w karykaturze wizerunku Mahometa), zwykła psychologicznie znana chęć poniżenia i okazania swojej wyższości itd.

2. Sytuacja w której ktoś 'czuje się obrażony' tym, że ktoś inny uwidacznia (celowo nie używam słowa manifestuje) swoją przynależność do wspólnoty dla której ww. symbole, pojęcia, zachowania są jej spoiwem, ją identyfikują bo są dla niej święte.

3. Sytuacja jak p. 2., ale zamiast neutralnego, zwykłego uwidaczniania ktoś 'manifestuje' czyli intensywnie, nachalnie narzuca swoją 'przynależność' z motywacjami jak w p. 1. Przykładem mogą tu być 'parady wolności'.
-------------------------------------------------------------------------------------

Słowo-klucz "NA RAZIE" wszystko wyjaśnia.
A propos 'obłędu tłumów'. Tłum jest ślepy i głuchy. Nieznany jest kierunek jego ruchu.
Dopóki ktoś tym ruchem nie posteruje. A o tym że są w neutralnej Europie, ba w neutralnej Francji, sternicy niech świadczy niedawny incydent z porwaniem dla okupu i zabójstwem Żyda, gdy do zapłaty okupu nie doszło. Traf chciał, że porywaczami i zabójcami byli muzułmanie. A więc sternicy tłumów uznali, że czas na kolejne przypomnienie o antysemickości francuzów. Dalej, jak doniosły media - 100 tys. manifestacja w Paryżu.

Wniosek: padnie hasło "świątynie do betonowych bunkrów" to tłum pójdzie ochoczo betonować. I jeszce będzie przekonany, wierzył, że to dla jego dobra. Bo te świątynie uwidaczniają niepoprawne odmienności od neutralności.

Swoją drogą, absurd w absurdzie - antysemitami okazali się semici.
Czy ci sternicy równie mocno organizowali protesty, gdy lesbo-geje urządzili happenig w NotreDame ?


Zamiast komentowania odeślę do opinii fachowca. Człowieka który w tym TKWI: arcybiskupa Abudży, Johna Olorunfemi Onaiyekan. Pod tym adresem http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1141025349

W tym się zgadzamy co do kropki i przecinka. Może by kiedyś podyskutować na Forum JAK TO ZROBIĆ BY WIEDZIELI ?. Wspólnie zrobić, bo jednostka w takim działaniu jest nikim !

Chmurko_ !
Wywołałaś temat, ważny dla chrześcijan nie tylko we Francji, i co ?
Jak struś ? Głowa w piasek ?
Chcesz przeczekać, aż się wygadają ?

Znajdź nieco czasu i poznaj recenzję właśnie jutro mającej się ukazać książki Thomasa Grimaux "Antychrześcijańskie prześladowania w świecie. Raport 2005".

Recenzja była w Naszym Dzienniku, ale jest już dostępna tu: http://info.wiara.pl/index.php?grupa=6&art=1140851054&dzi=1128967220

Nawet jeżeli to nie będzie wprost odpowiedź na zadane przez Ciebie na początku pytanie, to wydaje mi się, że znajdziesz tam, sporo wartościowych refleksji. A z czasem, bo my z francuszczyzną nie jesteśmy obeznani, podzielisz się z nami tym co wyniesiesz z lektury samej książki. Nim zostanie przetłumaczona na polski. Man nadzieję, że zostanie.

Nie będę udawał proroka, nie wiem co będzie w przyszłości. Za to nie muszę być jasnowidzem, aby zauważyć, jaka dziś jest sytuacja na innych kontynentach. I uważam, że w takim porównaniu neutralna Europa wypada całkiem nieźle.



Oczywiście, że każdy tłum jest sterowalny. Ale tu znowu widzę wielką różnicę między reakcjami tłumu w Paryżu a reakcjami tłumu w krajach arabskich. To w neutralnej Europie znacznie trudniej jest podburzyć tłum do nienawiści.



Takie ryzyko oczywiście istnieje, ale oceniałbym je jako niewielkie. Neutralność nie jest bowiem aż tak wrogo nastawiona do odmienności jak ideologia.



A czy z powodu tego happenigu zginął człowiek?




Kowal zwinił, cygana powiesili. Dlaczego Europa ma być winna temu, że Nigeryjczycy nie potrafią zorganizować sobie własnego państwa?



Tyle, że w moim zamiarze miała to być tzw. "gorzka ironia". Oczywiście, że dobrze byłoby dołozyć starań, aby oni wiedzieli. Ale przecież to nie jest wiedza tajemna i to w pierszej kolejności ignorant sam jest winien swojej ignorancji.



Zwróć uwagę na datę pierwszego postu. Ja przeniosłem do tego wątku poboczny nurt polemiki z "karykatur Mahometa". Ale widzę, że znowu robi się offtopicn

C'est la vie
Kamyczek wywołuje lawinę. Chmurka_ - ulewę.
(chmurko_, celny strzał, gratuluję. I pozdrawiam).

Chyba że sama staje się ideologią. Zgoda ?

Tytułem działu Forum jest: "Z kraju i ze świata; Świat wokół nas – w oczach chrześcijanina". Tak też patrzę na Ten Świat. I niestety coraz częściej muszę wytrzeszczać gały z zadziwienia. Gdy widzę logikę Kalego (kto nie pamięta: Gdy Samburru ukraść krowy Wahima, to źle. Gdy Wahima ukraść krowy Samburru, to dobrze).
Nie jestem neutralistą. Bo jestem za Prawdą. Obiektywną, antropologiczną, jakkolwiek by ją dookreślać. Człowiek neutralny to człowiek, który widząc łobuza bijącego przechodnia, stoi i patrzy zaciekawiony: kto zwycięży. Najważniejsze, bym sam nie dostał w dzioba.
Postwa neutralna w stosunku do poglądów polega na tym, że się mówi: Jest pogląd A. Jest pogląd B. Nie będę ich wartościował. Jedynie słusznym jest MÓJ pogląd. Fanatyk neutralności doda jeszcze: Więc trzeba wytępić tych od A i B.

Sam nie włączam się do dyskusji o Mahomecie, bo w istocie problem jest ten sam co z Madonną. Więc po co powielać argumentację.

Jako chrześcijanin, katolik, uważam oczywiście że mój sposób poszukiwania Boga jest najwłaściwszym. Ale nie widzę nic złego by muzułmanie poszukiwali inaczej.
Dlatego sam nigdy nie użyję religijnej symboliki islamskiej czy żydowskiej w kontekscie, który mógłby obrażać. I bardzo mi się nie podoba, gdy czyni tak ktoś inny. Niezależnie od motywów.
To nie jest postawa neutralna. To jest właśnie TOLERANCJA.
Często, bez refleksji co słowa znaczą, tolerancję i neutralność uważa się za synonimy.

SweetChild.
Nie doceniasz symptomów choroby neutralnej Europy. Choroby, jeśli nie podejmiesz profilaktyki - śmiertelnej.
Do innych twoich uwag nie będę się odnosił bo widzę, że traktujasz Forum jak ring. Aby zawsze zostać na nogach. Dla mnie dyskusja na Forum to wspólne poszukiwanie PRAWDY.

Zgoda. Ale wówczas przestaje być neutralnością, a staje się kolejną ideologią.



Dlatego neutralność jest dobra w granicach zdrowego rozsądku. Też nie jestem zwolennikiem całkowitej neutralności, ale tu rozważaliśmy konkretny problem (i nie był to problem łobuza bijącego przechodnia).



Z drugim stwierdzeniem się zgadzam. Z pierwszym nie, bo zdanie "Jedynie słusznym jest MÓJ pogląd." to już nie neutralność, a kolejna ideologia C.



Już n razy zgadzałem się z powyższym stanowiskiem, ale zgodzę się po raz (n+1)-szy.



To Ty zaproponowałeś "neutralną Europę", ja to określenie przyjąłem, bo nie widziałem sensu spierania się o definicje. Chodzi o konkretny problem, a nie rozważanie subtelnych różnic między tolerancją a neutralnością.



Możliwe. Przedstawiam jedynie swój punkt widzenia i nie roszczę sobie pretensji do nieomylności.



A to Twój punkt widzenia Ale przyjmuję to do wiadomości i postaram się potraktować jako konstruktywną krytykę.

SweetChild

Z całej wypowiedzi odnoszę wrażenie, że różnimy się w ocenie skali, zakresu, głębokości, siły czy też natężenia zjawisk.

Ja jestem chyba mniejszym optymistą.
Uważam, że neutralizm już jest ideologią. Że już mamy do czynienia z wojującym neutralizmem, chociaż na razie dobrze się maskuje. Że zagraża naszej wolności (paradoks - w tym wolności do odmienności, do różnorodności). Że to jest zabójcze zarówno dla nas tu w Polsce, jak i w tym sztucznym tworze, jakim jest 'jednocząca się' Europa. Zabójcze, bo zaczną działać te same mechanizmy zniewolenia jak w komunizmie: system kastowy z kastami pasożytów żerujących na reszcie społeczności.
Potwierdzeniem tego jest lgnięcie euro- i postkomunistów do tej nowej ideologii.

Z tym 'ringiem' to może nieco przesadziłem

Też tak uważam, ale jak to zwykle bywa, diabeł tkwi w tych szczegółach. Ale dlatego też, że się różnimy w postrzeganiu i ocenie tych szczegółów, to polemizujemy. Gdybyśmy byli neutralni, nie byłoby dyskusji

Ale nie będę już odnosił sie do Twojej wypowiedzi, żeby nie było, że muszę zawsze zostać na nogach. W końcu dzisiaj Popielec, więc szczególnie wksazane jest trochę pokory



Potraktuję "siebie z rękawicami bokserskimi" jako rysunek satyryczny, ale nie obraźliwy

Pozdrawiam
SC

Z jednej strony zakaz drażni. Ale nikt nie zabrania założyć szkół religijnych gdzie stosowanoby wewnętrzne zasady. Myślę, że władze Francji postąpiły tak by zachować swoją kulturę. Tak zaprzeczają chrześcijańkiemu dziedzictwu, ale z drugiej strony chcą wybrnąć z niebezpiecznej sytuacji w którą sami siebie wciągneli. Zalew muzułmanów nie szanujących kraju w którym są. Tak lepszym sposobem byłoby wzbudzić żarliwość w chrześcijanach , których jest większość , ale to byłoby chciejstwo. Uważam że władze Francji postąpiły bardzo praktycznie i popieram ten pomysł. Teraz czas na drugi krok, nauczenie rdzennych Francuzów szacunku do własnego dziedzictwa religijnego.

Nowe kraje tolerancyjnej Europy chcą się przyłączyć do utwierdzania idei tolerancji przez wprowadzanie zakazu noszenia chust muzułmankom: http://info.wiara.pl/index.php?grupa=4&art=1166588640 :D:D

Niestety, narobili sobie takiego bigosu, że teraz nie ma dobrych rozwiązań. Są złe i jeszcze gorsze.

Różnorodność kulturowa jest dobra do pewnego stopnia, po przekroczeniu wartości krytycznej działa destrukcyjne na daną społeczność. Tym bardziej, jeśli jedna z tych różnorodnych kultur rości sobie pretensje do dominowania nad innymi.

Europejczykom nie przeszkadzało to, że muzułmanki noszą chusty, dopóki nie dostrzegali ryzyka objęcia nakazem noszenia chust również europejek. Zakaz noszenia chust jest zły, ale nakaz ich noszenia w Europie byłby jeszcze gorszy.

Zgubiłem się... Gdzie w Europie muzułmanie uzyskali taką przewagę kulturową, aby wprowadzić nakaz noszenia chust dla niemuzułmanek-europejek

W Europie jeszcze nigdzie, pisałem, że europejczycy dostrzegli ryzyko objęcia nakazem również ich, jak już muzułamnie taką przewagę zdobędą. Gdy już do tego dojdzie, to będzie pozamiatane.

A ja nie rozumiem. Bo miom zdaniem właśnie walka na nakazy i zakazy może do tego doprowadzić. Zasada - nie zabraniamy i nie nakazujemy jest dużo zdrowsza...

Zgoda, tylko że ta zasada ma swoje ograniczenia. Chyba, że zgodzimy się z Michalkiewiczem, że zakaz noszenia symboli nazistowskich jest przejawem faszyzmu.

Nie wiem, czy walka na nakazy i zakazy da pozytywny rezultat, też mam sporo wątpliwości... Jak już pisałem, nie widzę tu dobrego rozwiązania, ale uważam, że problem islamu w Europie nasila się i trzeba poszukać innych rozwiązań.