A skąd pomysł że te pieniądze "powinny byc wydane - na pomoc potrzebujacym, obojetnie w jakiej postaci" ?!!
Czy to Kościół zbiera podatki na pomoc społeczną ? Albo składki na ZUS ?
Kościół i tak wiele robi w tym kierunku - ale jego "działalnością statutową" jest zupełnie co innego.
A Świątynia Opatrzności została obiecana - i słowa należy dotrzymywać.

Jeśli się Kamalo nie zgadzasz to następnym razem jak zechcesz kupić zabawki swoim dzieciom albo serwis mamie powiedz sobie "te pieniądze powinny byc wydane - na pomoc potrzebujacym, obojetnie w jakiej postaci"

Jasne, kiedy tylko Kościół chce skorzystać z przysługujących mu praw własności i coś sprzedać to jest to żądza pieniądza, pazerność na kasę itp. Przecież wszystkie działania kurii są legalne, a ewentualne inwestycje na tym terenie i tak będą musiały być uzgodnione z lokalnymi władzami, konserwatorem zabytków i przepisami o ochronie środowiska.

A Kościół istnieje od dwóch tysięcy lat, nie jest polski ale powszechny, przeżywał i okresy bogactwa i skrajnej biedy, dotykały go też afery finansowe (począwszy od 30 srebrników Judasza) i nie upadnie, bo jego siłą nie są słabi i grzeszni ludzie, ale Chrystus, który go ustanowił.

Przeczytałem artykuł, i nic nieetycznego w postępowaniu kurii nie widzę. Krzyczenie o " terenie uzdrowiska " to typowe bicie piany: nie widzę najmniejszego powodu, by na terenie uzdrowiska nie można było budować domów mieszkalnych (!). Swoje pieniądze Kościół może wydawać jak chce. Gorzej ze świątynią Opatrzności Bożej, która jest, o czym wszyscy wiedzą, oczkiem w głowie kard. Glempa, i która, niestety, zupełnie nie istnieje w świadomości społecznej ( bo gdyby istniała, to już dawno by stała ). I jest to wina władz kościelnych. Niestety, kard. Glemp jest, jak widać, gotowy na wiele, by swój życiowy projekt przepchnąć choćby siłą. Nie mam żadnych wątpliwości, że świątynia stanie tylko wtedy, gdy kard. Glemp dożyje jej zakończenia. Jego śmierć uśmierciłaby także świątynie, bo jak widać nikt inni się tym nie interesuje.

Ja dałem Wam tylko powód do dyskusji, moje zdanie jest mało istotne. Generalnie nawet wśród katolików zdania są podzielone, co raczej dobrze świadczy. Oczywiście, zawsze znajdą się tacy, którzy na kościół patrzą bezkrytycznie (Kamyku, nie znam ortograficznej zasady, która mówi, żeby ten wyraz pisać wielką literą) i zawsze powiedzą, że wszystko jest w porządku. Ci sami jako pierwsi będą robić aferę, kiedy obok kościoła w jakimś mieście powstanie dom publiczny - mimo, że powstanie zgodnie z prawem.

Tutaj mamy klasyczny przykład, kiedy sprawa jest jasna z punktu widzenia prawnego, ale może być różnie postrzegana. Dla mnie samo odzyskiwanie ziem (co do działania całej tej komisji przyznającej te ziemie jest wiele zastrzeżeń) i sprzedawania tego majątku na pniu powinno zostać przystopowane. Jeśli ja kupię mieszkanie, muszę je trzymać przez 5 lat i sprzedać. Jeśli zrobię to wcześniej - zapłacę podatek.

Cóż, to temat na inną dyskusję.

Ja po prostu kolejny raz widzę rozdźwięk pomiędzy tym jaki kościół chciałby być, a jaki jest. To jest rozdźwięk pomiędzy tym poglądem, który wielu z Was stara się budować, a tym co pokazuje życie.

Wiele tematów na tym forum było o pieniądzach, o służeniu "złotemu cielcowi". Sami katolicy spierali się w nich czy z punktu widzenia wiary dobrze jest być bogatym, czy biednym.

Było też wiele innych tematów, w których posypało się wiele gorzkich słów pod adresem Zachodu, Unii, euroentuzjastów itd... właśnie za pogoń za pieniądzem. Za sprzedawanie wszystkiego, za wyprzedaż majątków.

MarekMRB nie raz na tym forum zwracał uwagę na straszne niebezpieczeństwo wykupowania polskiej ziemi przez obcy kapitał.

No i macie teraz. Wasz wyidealizowany kościół odzyskuje ziemię i stara się ją sprzedać. Oczywiście sprzedać w stanie w jakim ją odzyskał to za mało, lepiej zmienić to na mieszkaniówkę. Problemem są jednak plany zagospodarowania. Zaczynają się więc pielgrzymki jednego takiego purpuranta, któremu na tej kasie strasznie zależy. W końcu jest furtka, bo okazuje się, że studium mówi co innego.

Furtka służy oczywiście złamaniu planu zagospodarowania. Mimo wszystko zwracam Waszą uwagę, że z jakiegoś powodu ten plan zagospodarowania jest jaki jest. I pozostałby by taki, gdyby nie parcie kościoła na kasę.

No ale nic to. Furtka się znalazła i ziemię się sprzeda. A Tobie, Marku MRB zadam pytanie:
jak myślisz, kto od kurii kupi tą ziemię? Polak? Czy może zagraniczny inwestor? Czy Twój fantastyczny kościół podzieli Twoje oboawy dotyczące sprzedawania ziemi nie-polakom, czy też zachowa się jak podmiot rynkowy i sprzeda temu, kto da więcej?

Tak właśnie wyglądacie z boku. Ciągły rozdźwięk, ciągły dysonans. Ciągła różnica pomiędzy Waszymi pompatycznymi hasłami i ideałami a prozą życia, reprezentowaną przez pijących, lubiących hazard, odwiedzających burdele i goniących za kasą duchownych.

A powtarzam tylko jedno: zyskacie na wiarygodności kiedy w końcu zdacie sobie sprawę, że to do niczego nie prowadzi. Że trzeba spuścić z tonu i trochę obniżyć mniemanie o sobie. Darować sobie pompatyczne hasła i aspirowanie do miana "sumienia ludzkości" zanim nie zrobicie sami sobie takiego rachunku.

Nie dziwcie się laicyzacji w Europie: ona pojawiła się tam między innymi z tego powodu - ludzie zaczęli mieć dość dwulicowej organizacji, która podpiera się ideałami i wielowiekową historią chrześcijaństwa a robi coś zupełnie innego.

Sami szykujecie to tutaj, w Polsce. Może się Wam wydawać, że jest inaczej - ale pustoszejące kościoły, spadek powołań i cała ta reszta już się dzieje. Nawet rady miejskie, jak choćby Konstancina czy też Krakowa (to już grubsza sprawa) przestają tańczyć tak, jak im czarno-purpurowa orkiestra gra.

To tylko początek. Ale małe kamyki kończą jako lawina. A Wasze kościoły mogą za 50 lat skończyć jako dyskoteki albo sklepy.

Róbcie tak dalej. A ja popatrzę


Crosis

Crosis: powiem krótko - mocne słowa, ale niestety prawdziwe.

Niestety, ale jak ktoś nie stoi z boku i się temu obiektywnie nie przygląda to tego nie dostrzeże.

Kościół odzyskuje, a nie kupuje. Nie widzisz różnicy ?
Nie, to jest rozdźwięk pomiędzy pozycjami na jakich stoi Kościół, a miejscem gdzie Ty byś chciał Go widzieć - jako instytucji charytatywnej.

Coś Ci się chyba pomyliło...
Co za różnica ?
Jeśli ktoś kupuje za dobrą cenę, to bierze jedno dobro, a daje drugie. Nikt nie ma krzywdy.

Coś Ci się biedaku pomyliło.

No nie wiem....ciekawe czy też powiedziałbyś podobnie "odwalcie się" gdyby pod oknami Twego mieszkania w odległości 15-20 metrów funkcjonowała przez 24 godziny stacja benzynowa.
W opisanym przeze mnie przypadku w tych przedwojennych kamienicach mieszkają w 80% ludzie starzy.

Skad ja wiedzialam, ze za moja wypowiedz naskocza na mnie wlasnie wspolbracia-katolicy?
Marek, oswiec mnie, co jest wg ciebie "dzalalnoscia statutowa" naszego Kosciola katolickiego, ktory jest Kosciolem Jezusa Chrystusa? Jakie to zadania statutowe pozostawil nam nasz zalozyciel? Skup sie i zastanow. Robisz takie wspaniale analizy teologiczne, wiec i wnioski powinny ci przyjsc latwo. Pierwsze slysze, ze nalezy do tego budowanie gigantycznych Swiatyn. tudziez wyciaganie jak najwiekszej kasy w kazdych okolicznosciach, dowolnymi metodami (przepraszam za brutalne slowa). Ale moze zle przeczytalam.

Co jest, do jasnej Anielki w tym zlego, ze Kosciol zyjacy z ofiar wiernych, tymze wiernym przedstawilby rozliczenie finansowe? Co by zaszkodzilo proboszczowi, gdyby powierzone sobie pieniadze (w koncu nie sa jego wlasnoscia) na dziallanosc parafii rozliczyl (nawet ogolnie, bo szczegolowo nie wszystko sie da) raz na rok? A co by to zaszkodzilo diecezji?

A jesli chodzi o zalecenie, o czym mam myslec kupujac prezenty sobie, badz innym, to dziekuje za dobre rady. Ale robie to od lat i od lat mam wyrzuty sumienia, ze w ogole cos sobie i innym kupuje, z czego moglibysmy zrezygnowac. Tyle, ze w ewangelii oprocz milosci blizniego jest tez nakaz milosci samych siebie. Bez tego innych kochac tez sie nie da.
A ty?

Polecam wątek Zasady pisowni słownictwa religijnego, punkt 2.5.:

Nie należy. Ale poczytaj i dowiedz się, o co w ogóle chodzi ze świątynią Opatrzności Bożej. To naprawdę nie jest wczorajszy wymysł jednego byłego prymasa. Nie winię Cię zresztą za to, że tego nie wiesz - nikt tego nie wie, ponieważ nikt nie zadbał o to, by polscy katolicy się tego dowiedzieli Jak trzeba było zbudować Licheń, to poświęcono chwilę czasu by przekonać do tego ludzi, i co ? Największa świątynia w Polsce powstała w 10 lat..



Nie wiem, w mojej parafii "studenckiej" proboszcz tak robił.



Rozdźwięk jest nieunikniony, i zawsze będzie. Ideały nigdy nie będą w pełni zrealizowane.



Zależy w jakim sensie wyidealizowany, bo na pewno nie w takim, że członkowie hierarchii kościelnej są cudowni i bezgrzeszni, niezależnie od tego co robią. Poza tym - JA też jestem Kościołem, a ja niczego nie odzyskuję ani nie sprzedaję.



Zawsze to lepsze niż ta sama proza bez ideałów.

Z całej reszty doskonale zdaję sobie sprawę. Ale jedyne, co mogę sam zrobić, to żyć jak najlepiej. Należałoby się zwrócić do tych, którzy to robią. Męczy mnie już odpowiadanie za nieswoje grzechy.

Dodam jeszcze, ze piszac o potrzebujacych mialam na mysli nie tylko potrzeby fizyczne, choc o nich jest w Pismie sw. wyraznie mowa. Takze rozne potrzeby duchowe (analogiczne do potrzeby moich dzieci dostania prezentu urodzinowego, ktory swiadczy o tym, ze sa dla mnie wazne).
Ale nie zaliczam do nich budowy drugiej Swiatyni Opatrznosci, tylko dlatego, ze pierwsza nie odpowiadala czyims ambicjom, tudziez j/w.
(jak i nie kupie mojemu dziecku zabawki za 100 Euro, bo akurat mu sie spodobala).

A kto powiedział że jestem przeciw ujawnianiu rozliczeń finansowych ?
Niejednemu "dobroczyńcy z cudzej kieszeni" krzyczącemu o tym jak to "Kościół robi kasę" oczy by się otworzyły jak to w praktyce wygląda.
Tak się składa że miałem wgląd do finansów naszej parafii - i wiem jak potrafi być ciężko.

Johnny99, znalazlam co nieco (w wikipedii no i na stronie samej Swiatyni) o Swiatyni Opatrznosci Bozej.
Zreszta przyznam sie tez, ze przekazalam sama niewiele, bo niewiele na ten cel, ale w przekonaniu, ze bedzie realizowany projekt, ktory wygral konkurs. Kiedy okazalo sie, ze jest realizowany ten gigantyczny koszmarek (przepraszam milosnikow architektury, ktorych teraz urazilam), zaczelam zalowac mojej decyzji.
Kto powiedzial, ze wartosc (duchowa) kosciola jest mierzona jego kubatura? I kogo nasz (chyba juz byly?) prymas Glemp chce miec tam w tej swiatyni w normalna niedziele na Mszy sw., zeby nie wygladalo to po prostu smiesznie?
Mysle, ze sam pomysl budowania Swiatyni Opatrznosci Bozej odpowiednio przedstawiony - a nie znowu jako decyzja na hurra "z gory": "juz budujemy!!" i do tego projekt, z ktorym malo kto sie identyfikuje (wotum nie musi byc gigantyczne, ale ze szczergo serca) a teraz jeszcze dodatkowe niesmaczne podchody "za forsa", bo zamiar przerosl sily - mialby szanse realizacji.
Teraz mamy co mamy i zamiast pokory i przyznania sie do bledu jest brniecie dalej.
Bledem bylo to, ze prymas Glemp nie od narodu stawial Swiatynie, ale od siebie i swoich ambicji. Narodu nikt sie nie pytal. Lichen - dobrze, ze go wspominasz - najpierw mial skladki, a dopiero potem zaczal budowe. Tu Prymas postawil wiernych przed faktem dokonanym (jak to nasi biskupi tworzac nowe parafie "dla dobra wiernych", chetnie robia) i powiedzial: a teraz placcie, byle szczodrze. I to mi sie osobiscie nie podoba.

Marek MRB dobrze piszesz, ze parafie obiektywnie sa biedne (niektore). Ale niestety, moim zdaniem, to tez wina strony urzedowej Kosciola. Jezeli miasto lekko ponad 100 tysiecy mieszkancow, 25 lat temu mialo tyle samo ludzi i 6 parafii, a teraz ma ich 14, badz 15, to z czego te parafie maja zyc? Z tych 15 parafii tylko 3 koscioly zostaly stare (bo zabytki) . Wszystkie inne parafie maja nowe koscioly (czesciowo ciagle jeszcze w budowie), no i oczywiscie nowe plebanie - wykonczone jako pierwsze - niedlugo trzeba bedzie je remontowac. "Pechowcy" budowali nawet i dwa koscioly, bo co skonczyli jeden, okazalo sie, ze sa juz w nowej parafii...
W malo ktorej o zdanie pyta sie wiernych, slysza oni tylko o "potrzebach", ktore - znowu moim zdaniem - zostaly sztucznie stworzone.
Dlatego pytam sie o ekonomistow w Kosciele, ktory jest duchowo-materialny, ale czasem mam wrazenie, ze nasi biskupi przeoczyli realia strony materialnej...

Z tym się zgadzam.

Kamala, celne spostrzeżenie z ta ilościa kosciołów. W przeciągu ostatnich 15 lat w mojej okolicy, w promieniu około kilometra od mojego domu kościołów jest już pięć (z czego 3 są duże, zas dwie to kaplice). A sama mieszkam w dzielnicy starych domków. Zgadza się, że jedna kaplica powstała tuz obok duzego osiedla nowych bloków, ale dwa pozostałe stoją w środku bardzo starego osiedla, otoczonego blokami i domkami, gdzie raczej nie ma miejsca dla nowych lokatorów. Do tej nowej kaplicy, zresztą - naszej już teraz parafialnej, przychodzi mało ludzi. W niedziele spokojnie można znaleźć wolne miejsce, zaś w tygodniu nabożeństwa odbywają się dla grupy staruszek, które codziennie odwiedzają kościół.
Może jakby tak nie rzucac sie na hura i nie budowac nowych, często brzydkich światyń a zadbac o te juz istniejące, pieniądze by się w parafiach znalazły?