Odnoszę się do jednego tekstu:



A ja tak. W polskich rodzinach bardzo często brakuje jednego - rozmowy. Kontaktu. Zrozumienia. Jeśli rodzice nie są w stanie wychować dziecka bez wymienionych tutaj instrumentów - to jest coś z nimi nie tak.

Od wielu lat uważam, że powinien być egzamin z rodzicielstwa. Serio. Patrząc na to, jacy ludzi i jak wychowują dzieci, załamuję ręce.
To jest jedna strona.

Drugą stroną jest pytanie, czy aby na pewno dobrze jest oddawać tak dużą władzę w ręce urzędników. I powiem tak - to nigdy nie jest dobre. Ale czasem jest po prostu konieczne. Był tutaj podawany przykład rodziny, której dziecko zabrano od razu w szpitalu. Ale sąd nie działał ślepo! Czy rodzina ma polegać właśnie na tym, że rodzice klepią dzieci bez opamiętania (9), a potem się nimi nie zajmują? Super, znalazł się proboszcz i sąsiedzi, którzy się tymi dzieciakami zajęli. Ale co by się stało, gdyby takich rodzin w okolicy było 5? 10? Czy proboszcz, sołtys i sąsiedzi daliby radę zająć się wszystkimi?

Samo prawo i ustawa nie są wg mnie złe. Problem może polegać w egzekucji prawa. Ale o to ciężko mieć pretensje do samej litery prawa.

Crosis

Całkowicie się zgadzam. Stosowanie przemocy, nakazów, zakazów i krytyki nie jest wychowaniem. Dobry kontakt z dzieckiem stoi często niestety na ostatnim miejscu priorytetów wychowawczych w polskich rodzinach.


Urzędnik, czy też pracownik socjalny powinien być inteligentnym, wykształconym człowiekiem. Przepisy są od tego aby ułatwić mu pracę, a nie zwolnic od myślenia i oceny sytuacji. Żaden urzędnik nie zabierze rodzinie dziecka, z powodu skargi, że nie dostało kieszonkowego.
Pracownicy socjalni są ludźmi żyjącymi w takim samym świecie jak my, znają ludzkie problemy, ponadto mają odpowiednie wykształcenie. Tak więc nie róbmy z nich bezmyślnych maszyn wrogich rodzinie.

Skracając posta Evoleth;
rodzina - be
urzędnicy - cacy
Jak dla mnie to uproszczenie i to złe. Rodziny z gruntu są dobre. Oczywiście zdarzają się jednostki. Ale przez te jednostki mamy cierpieć wszyscy? I nie mówię tu o konkubinatach lub tego typu związkach, bo to w nich rodzi się najwięcej problemów. Mówię o rodzinach (mąż ojciec+ żona matka+ dzieci)
A co do urzędników, nie stawiałbym ich na piedestał, bo to są ludzie nie koniecznie potrafiący się wczuć w sytuacje w rodzinie.
Ci, którzy leją dziecko za cokolwiek i tak maja wszystkich w nosie. Bo za znęcanie się i dziś można zostać pozbawionym praw rodzicielskich. Ale zastraszenie rodziny jest zbyt duże.

Natomiast groźba odebrania dziecka rodzinie, za zakaz spotykania się z kimś? Kontrolowanie poczynań? Może mam odwracać głowę gdy spostrzegę, że moje dziecko zaczyna mieć dewiacje seksualne? i wiele wiele innych, związanych z wychowaniem wg swych przekonań?

No bo jeżeli nie mogę wychowywać wg swych przekonań, to wg czyichś muszę. Wg przekonań samego dziecka - taki eksperyment był. Nie sprawdził się. Wystarczy przeczytać świetną książkę summerhill.

ysuk, myślę, że źle odebrałeś posta Evoleth. Ja go odebrałem jako stan "ma być", a nie "jest".

Oczywiście, że rodzina jest z gruntu dobra. Mimo to jest mnóstwo, naprawdę mnóstwo rodzin, które takie nie są. Przykład mogę podać z własnego podwórka, wioski pod 70-cio tysięcznym miastem na wschodzie Polski.

Rodzina. Z gruntu dobra, aczkolwiek coś jest nie tak. Dziewięcioro dzieci, co rok nowe. Mąż pracujący pod sklepem, profesja: opróżnianie butelek. Okazjonalny urlop na odwyku, gdzie wierna żona donosi mu flaszki. Żona. Zawód: wspomaganie męża w opróżnianiu butelek. Regularne wizyty w szpitalu związane z rodzeniem dzieci. Dodatek od państwa za pracę w ciężkich warunkach, bo przecież ten brzuch trzeba nosić, a lekki nie jest.

Dzieci. Niby wszystko w porządku, na początku wychowują się same. Czy tam ma być? Chyba nie.

Pomaga rodzina, pomagają sąsiedzi. Do czasu. W pewnym momencie jeden z synów sięga po alkohol. I zaczyna się prawdziwa gehenna sąsiadów, bo od tego momentu się pogorszyło. Nagle zaczynają ginąć kołpaki, lusterka z aut, nawet warzywa z ogródków. Jeden syn pociąga za sobą resztę i od tego czasu cała rodzina zaczyna "cieszyć się" złą sławą. Na podwórku zaczynają pojawiać się na krótko samochody. Młodzież "wozi się" coraz lepiej, czarne beemki poskładane z pięciu ryczą nocą na ulicach.

Kiedy ostatnio byłem w domu, rodzina liczyła już 15 osób.

Sąsiedzi zwracali się już kilkakrotnie do różnych organów - rozkładali ręce i mówili: nic nie można zrobić.

Czy tak powinno być?


Crosis

Witam
przyglądam się waszym dyskusjom ale widząc takie kwiatki pozwolę sobie zabrać głos w tej sprawie.
Czymże zatem jest, bądź na czym polega wychowanie dzieci jeśli właśnie nie między innymi powyższym? Abstrahując zupełnie od specjalnie pominiętej przeze mnie boldingiem przemocy to przecież zakazy, nakazy czy krytyka (zachowania, postępowania) to podstawowe instrumenty z których korzystają rodzice chcący jak najlepiej wychować swoje potomstwo. Proszę sobie wyobrazić jaki wpływ na psychikę dorastającego człowieka miałoby zderzenie z rzeczywistością gdyby jego rodzice nie wyznaczali mu od dziecka granic. Tak wychowany człowiek byłby nieprzystosowany do życia w społeczeństwie którego prawa przecież opierają się na zakazach i nakazach

el_pashchaco ma dar pisania, bo zdecydowanie lepiej wyłożył to co było i moim zamysłem. popieram 100%

crosis, może racja, że inaczej po prostu odczytałem posta evoleth. Natomiast co do twego posta - osobiście uważam, że przez takie przypadki nie należy zmieniać prawo ale pracowników, nie potrafiących go wypełniać.

pracuje w miejscu w którym mam pewien, pośredni kontakt z instytucjami pomocowymi. Czasem, żeby zaczęli gdzieś działać,trzeba nie wiadomo ile czekać. A jakość też nie zawsze jest adekwatna lub wystarczająca. I jeżeli oni mieli by mieś jeszcze większe prawa, to ja rodzinom (w tym sobie) współczuję.

Bo zarówno crosis, jak inni podają przykłady, które i dziś można rozwiązywać. I to bez zmiany prawa.

A i owszem. Całkowicie się z Tobą zgodzę, tylko, że Twoja wypowiedź wg mnie jest niepełna. Dlaczego? Bo brakuje mi w niej wzmianki o zrozumieniu sensu danego zakazu, restrykcji, krytyki.

A żeby coś takiego zaistniało potrzebny jest świadomy dialog.

Może ja też się źle wyraziłem, w pierwszym poście chodziło mi o rodziców wychowujących tylko za pomocą tych środków.

Żeby nie było: ja też miałem zakazy, nakazy i restrykcje. Też byłem krytykowany przez rodziców. Często czy to krytyka czy zakaz były dla mnie pozbawione sensu. Nie zgadzałem się z nimi. Ale zawsze, ale to naprawdę zawsze miałem powiedziane, z czego to wynika i jakie jest zdanie moich rodziców na ten temat.

I to jest wg mnie kluczowa kwestia w wychowaniu.



Można lub nie można. A potem widzisz w telewizji matkę szarpiącą się z policjantem i krzyczącą "Wódką! Policjant śmierdzi wódką!". I wielkie oburzenie społeczne.

Ja uważam, że trzeba powiedzieć sztywne NIE. Zdefiniować prawo, które będzie restrykcyjne. Będzie dawało władzę urzędnikom. Bo może wtedy część rodziców zda sobie sprawę ile ryzykuje. Może przez samą świadomość istnienia bardziej restrykcyjnego prawa zmieni się ich podejście.

Bo samo istnienie takiego prawa nie musi oznaczać tego, że zawsze będzie wykorzystane w 100%. Ale sama taka możliwość, same zwiększenie możliwości urzędników - tak uważam to za dobre. I potrzebne.

Crosis

Naprawdę ktoś zasugerował, że kobieta ma zostać sama z dziećmi w towarzystwie nietrzeźwych rodziców?

żal...

Ysuk-san, bądź łaskaw nie upraszczać moich postów, bo wypaczasz ich sens.
Rodzina jest wartością samą w sobie. Jest bardzo ważna i dlatego trzeba ją chronić. Jednak faktem jest, że w wielu rodzinach dzieje się źle. Czasem pomoc z zewnątrz jest po prostu konieczna. Dopóki myślimy kategoriami "co dzieje się za zamkniętymi drzwiami jest wyłącznie prywatną sprawą rodziny", nic nie zmieni się na lepsze.
Rozumiem że masz złe doświadczenia odnośnie pracowników socjalnych, ale spróbuj nie patrzeć na świat jedynie przez ich pryzmat.

El_pashchaco, jeśli poprzez zakazy i nakazy rozumiemy mądre stawianie granic, to oczywiście jest to element wychowania. Jednak też nie podstawowy i nie jedyny. Gdyby rodzice rozumieli potrzebę tworzenia dobrej więzi z dzieckiem już od najmłodszych lat i umieli przekazać mu swoje wartości, nie musieliby uciekać się do krytyki i przemocy w celu zapanowania nad dziećmi.
Podstawowymi instrumentami z których nie korzystają rodzice jest rozmowa i zrozumienie dziecka. A szkoda.

Co do całej reszty zgadzam się z Crosisem.

A co byście powiedzieli na to:
po porodzie odbieramy dzieci rodzicom i przekazujemy je ośrodkom opiekuńczym, gdzie pod doskonałym okiem pań lub panów opiekunów rozwijają się , wzrastają i są wzorowymi obywatelami, mającymi wzorce jak najlepsze dla państwa.
Czy ktoś pamięta z seksmisji smutne dziecko?

Ta cała reforma to półśrodki. Podobnie jak system świadczeń społecznych. Rozwiązanie które stanęło w pół drogi i zamiast pomagać rodzinie nic jej nie dało.
Rodzina powinna mieć swobodę.

Wtrynianie się państwa ogranicza rolę rodziny. Bo skąd ktokolwiek na tym forum wie, co za 2 lata albo za dwie kadencje wymyśli nasze państwo tudzież UE (jeżeli będzie) odnośnie prawidłowego wychowania dziecka? Już teraz wiadomo jak to jest w krajach skandynawskich. Myślę, że ja ze swoim światopoglądem religijnym mógłbym nie dobrze wychować tam potomka. Zresztą podobnie na wyspach, gdzie wystarczy mówić dziecku że homoseksualizm jest grzechem i możesz nie mieć dziecka.

evoleth, przepraszam bo rzeczywiście zbyt skróciłem, aczkolwiek dla mnie sens posta opierał się właśnie na tym. I tak brzmiał.

Mamy nie patrzeć przez pryzmat pracowników socjalnych, ale przecież to oni dostana ogromne prawa. Należy więc patrzeć przede wszystkim przez ten pryzmat.
I jeżeli nawet 23/ ich jest ok, to dla tej 1/3 nie przyznałbym tak wielu kompetencji.

Oczywiście. Z tym, że ta swoboda powinna być ograniczona, tak jak zresztą swoboda każdego z nas. Czy pozostawianie dziecka bez opieki, kiedy mieszkanie dalej rodzice zalewają się na umór też uznasz za swobodę?

Swoboda to jedno, a odpowiedzialność to drugie. W momencie, kiedy w rodzinie pojawia się dziecko, odpowiedzialność rodziców wzrasta niepomiernie. I o to głównie chodzi - państwo musi mieć możliwości ochrony dzieci przed rodzicami, którzy takiej odpowiedzialności nie są w stanie podołać.



Zdajesz sobie sprawę, że to co napisałeś odnośnie wysp jest taką bzdurą, że aż mnie rozśmieszyło? Na wyspach najlepsze, prywatne szkoły to często szkoły związane z wyznaniem. Jest mnóstwo szkół katolickich (żeby nie być gołosłownym: http://www.cesew.org.uk/temp/020210spSi ... ebsite.pdf strona 3).

Z tego co wiem pogląd KrK na homoseksualizm nie zmienił się, co za tym idzie nauczanie w tych szkołach jest z tym zgodne.

Co do Szwecji też napisałeś bzdurę, bo znam wielu Szwedów katolików, którzy nie odczuwają konfliktu neutralnego światopoglądowo szkolnictwa z nauką KrK. Ale Polak zawsze będzie wiedział lepie, co jest w innym kraju, prawda?

Ogólnie Twój post można określić tak: rozwiązanie jest złe i nie róbmy nic, bo po co nam półśrodki. Wybacz, ale jak coś takiego słyszę, to mi się nóż w kieszeni otwiera. Bo najlepiej siedzieć na czterech literach, nie ruszać się z miejsca i krytykować każde rozwiązanie. A Polsce dzieci dalej będą wypadać z okien, noworodki będą zakopywane w beczkach po kapuście, będą wypadać narąbanym w sztok matkom z wózków. Urzędnik dalej będzie miał problem z odebraniem dziecka matce, która trzeźwa bywa 5 razy do roku. Ojcowie i konkubenci w pijanym widzie dalej będą tłuc dzieci, bo wcześniej nie było podstaw, żeby odebrać je ich matkom. Ale nie, Ty siedź dalej na Twoich czterech literach i czekaj na idealne rozwiązanie. Oczywiście nie przyłożysz też do niego ręki, tylko będziesz krytykował wszystkie, nad którymi ktoś się napracował.

Ta zmiana prawa nie jest idealna. Fakt. Nigdy nie jest, nigdy nie będzie doskonała. Ale coś w końcu trzeba zacząć robić i jest to potrzebne. Może nie jest to mega wielki krok, ale zawsze jakiś.

Crosis

To jest tylko kolejne dmuchanie medialnych balonów, bicie piany i piekne medialne idee a w rzeczywistości pod publiczkę. Ostatnio decydenci wyspecjalizowali sie w tym. Niby na jakiej podstawie mały procent patologi zdarzających w każdej grupie osobników (specjalnie nie piszę ludzi bo chodzi mi o szerszy zakres) ma skutkować OGŁOSZENIEM PRAW które uderzą we wszystkich innych ? Za chwilę policzą procent zabójstw z użyciem siekiery i dumnie ogłoszą wprowadzenie zakazu ich posiadania w trosce o bezpieczeństwo obywateli. Drewno do kominka bedę rąbał w nocy w odludnym miejscu a sąsiad za udział w szczapkach będzie pilnował czy policja nie jedzie.
To jest chore.

CzłowiekBezOczu, Twoja wypowiedź jest właśnie "biciem piany i dmuchaniem balonów", które rozmywa dobrą dyskusję na ważny temat.
Polityka polityką i media mediami. Ale problem patologii i zaniedbań w rodzinach istnieje i jest poważny. Nikt nie stara się go wyolbrzymić, tylko rozwiązać.
Jeśli w Twojej opinii w większości polskich rodzin sytuacja jest zdrowa, to bardzo dobrze. Zmiany prawne zupełnie ich nie dotkną, nie ma czego się bać. Natomiast jeśli takie zmiany miałyby pomóc rodzinom patologicznym, to z pewnością warto się nad nimi zastanowić.

Witam ponownie
Temat choć może w rankingu forumowym nie najpopularniejszy ale poruszający niezwykle istotną kwestię.Jako ojciec dwójki dzieci chciałbym się szerzej odnieść do wspomnianej nowelizacji w związku z czym kieruję do was prośbę. Czy ktoś z was miał okazję przyjrzeć się projektowi tej ustawy czy tylko opieramy się na różnych interpretacjach tego projektu. Można przeczytać różne opinie na temat tej ustawy ale jak to bywa każda ze stron ukazuje swój punkt widzenia w tej sprawie i pod tym kątem krytykuje bądź popiera nowelę. Chciałbym uniknąć opierania się na czyichś interpretacjach a swoje przemyślenia oprzeć na tekście źródłowym. Niestety nie udało mi się znaleźć tego czego szukam ale jeśli ktoś z was natrafił bardzo proszę o nakierowanie na źródła

pozdrawiam
el

A ja nie wiem czy Ty w ogóle wiesz o czym piszesz. Takie zmiany nic nie zmienią w sytuacji kiedy któreś z rodziców zakatuje swoje dziecko. Natomiast dadzą jedynie pole do popisu tym co dla zysku oskarżą drugiego o znęcanie i ta osoba wyjedzie z domu przy pomocy sił porządkowych. Zanim udowodni że to nieprawda co w polskim systemie sądowniczym potrwa z pięć lat to jeżeli nie zacznie zbierać puszek na śmietniku ma szansę zdechnąć z głodu pod mostem a po śmierci zostanie honorowo zrehabilitowana. Takie prawa rodem z socjalistycznej unii to se w domu wprowadź jak ci się podobają tak bardzo. Zanim mieszkańcy nie uciekną. Ja dałem w czasie 11 lat siedem klapsów dzielone na dwa. I jak zajdzie potrzeba to jeszcze dołoże ze trzy zanim dorosną. Może mnie do pieca rzucisz jako nieprawomyślnego w myśl tego twojego"prawa". Jakby nie szacunek który mam do osób administrujących i modów tego forum to bym jeszcze dorzucił parę wyrazów tak "od siebie".