...

To nie szczegóły, a sprawy fundamentalne.

Faktycznie pytania, ktore zadaje wydaja mi sie podstawowe. Wiele nieporozumien wynika z tego, ze uzywajac tych samych slow, mamy na mysli zupelnie inne pojecia.
Dlatego najpierw nalezaloby sie zgodzic na wspolna definicje, zeby potem na tej podstawie moc ocenic konkretne zachowania.

W dniu dzisiejszym prof. Kleiber - Prezes PAN, przy prezentacji programu "Mądra Polska" powiedział m.in. tak:
"Zachodzi niebezpieczeństwo, że mówiąc mądrze o rocznicach, celebrując najważniejsze święta i składając hołdy tradycjom nie znajdziemy już czasu i energii na nowoczesne myślenie o przyszłości, na tworzenie wizji rozwoju, która pozwoliłaby nam sprostać niesłychanym wyzwaniom, jakie nas otaczają."
Moim zdaniem celna uwaga, wpisująca się w dyskusję o patriotycznej postawie.

Moim zdaniem fundamentem takiej wspólnej definicji musiałaby być wspólna definicja dobrego państwa. Patriota to ten, który działa na rzecz dobrego państwa i przeciw złemu państwu. I dalej ten, który kultywuje pamięć patriotów i nie kultywuje pamięci zdrajców.

Moim zdaniem patriotyzm, tak samo jak wiara, to przede wszystkim postawa serca. Tak jak w wierze bywa że idą za tym różne uczynki, ale cudzego serca nikt z nas nie zna. Dlatego można powiedzieć o kimś, widząc jego dzieło, że jest patriotą - jak świętym. Ale już wyrokować, kto nim nie jest, to tak jak powiedzieć, że ktoś nie dostąpi zbawienia.

Ale czy patriota moze tylko "kultywowac pamiec" czy powinien aktywnie dzialac dla dobra ojczyzny?
Czy wystarczy ze glosno i publicznie pietnuje to, co uwaza za bledy rzadzacych, czy powinien rownie publicznie prezentowac rozwiazania, jego zdaniem sluszne? Czy wystarczy, ze mowi o tym, co uwaza za sluszne, czy powinien to takze (przynajmniej sprobowac) samemu zrealizowac?

Nie wiem, czy ojczyzna=panstwo, nawet dobre.
Ojczyzna to dla mnie przede wszystkim "mala ojczyzna", ktora zaczyna sie od rodziny, przyjaciol, sasiadow, i rosnie dalej. Dobrze, kiedy narod ma panstwo, ale patriota mozna tez byc bez panstwa. Czy panstwo jest niezbedne?
A jezeli panstwo juz jest, to powinno byc to panstwo demokratyczne, gdzie wiekszosc "czuje sie u siebie", czy monarchia (tyrania), gdzie mala grupa "wie co dobre dla innych", czy panstwo liberalne, ktore daje maksymalna wolnosc obywatelom (bogatym, zdrowym i zaradnym), a ci ktorzy potrzebuja pomocy zdani sa na laske i nielaske wspolrodakow?
Czy panstwo ktore nie uwaza sie za wyspe w oceanie, ale rozumie powiazania ze wspolnota miedzynarodowa i wie, ze jezeli nie wspomoze biednego w Afryce, to i on nie ma co liczyc na pomoc w razie problemow? Panstwo "dla swoich", czy otwarte na innych?

Liam, mozliwe ze masz racje. Moze faktycznie powinnismy mowic o innych tylko pozytywnie, albo wcale. Choc nie wiem, czy sluzy to prawdzie i nie zaciera granic.

Przykladem z zycia (choc akurat odwrotnym do teorii pozytywnej) jest nauczycielka mojej corki, ktora dzieciom z klas III-IV pisala tylko to, co napisaly zle w wypracowaniach. Jezeli nie bylo jakies uwagi np nt kompozycji tekstu, ze jest zle, znaczylo dla niej, ze jest w porzadku. Dla niej, ale nie dla dzieci.
Mysle, ze unikanie jasnych definicji nikomu nie sluzy. Bo potem wychodza takie sytuacje, ze i Hitler i Stauffenberg wlasciwie byli patriotami. I jak wyjasnisz dzieciom roznice?

Mozemy nie mowic imiennie, ale mysle, ze uzywajac pojec, powinnismy je jasno zdefiniowac.
No i jednak chcialabym wiedziec, czy Chopin i Modrzejewska, ktorzy wyjechali dla kariery, zasluguja mimo to na miano patriotow? Czy tylko Sklodowska, ktora wyjechala dla wiedzy, ktorej w ojczyznie (?) zdobyc nie mogla?

Ja świadomie unikam ocen, Kamala. Nie będę się wypowiadał o Chopinie i spółce. A Twoje pytanie rozumiem, ale uważam, że nie ma na nie jednej odpowiedzi. Bo, wracając do mojej analogii z wiarą, jeden realizuje się w klasztorze za klauzurą, a drugi zakłada rodzinę. Potrafisz tylko na tej podstawie stwierdzić który z nich jest świętszy? Dla mnie taka sama różnica jak między kultywowaniem pamięci a aktywnym działaniem.

A jako nauczyciel... cóż. Mnie uczono by każdą pisemną ocenę zaczynać od wyliczenia pozytywów. Nawet, jeśli jedynym możliwym do znalezienia był ładny charakter pisma.

Patriotyzm ma okreslac postawe czlowieka w stosunku do grupy ludzi w jakis sposob zwiazanych ze soba. Kiedys byl niezbedny do scalania takiej grupy, ulatwiania dzialan. Dzisiaj pomalutku laduje tam gdzie jego wlasciwe przeznaczenie, w koszu. I tak byc powinno.
Najwyzszy czas, by zrozumiec wartosc KAZDEGO czlowieka. Zauwazylem, ze czym narod (jak mowimy) ciemniejszy, tym wiecej w nim patriotyzmu. A wiec patriotyzm jest prawdopodobnie w jakis sposob zwiazany z glupota. To by sie zgadzalo. Pracodawce zatrudniajacego robotnika ze wzgledu na brzmienie nazwiska nie umiejetnosci, patriota nazwac mozna, glupcem trzeba.
Moze ktorys z patriotow mi odpowie:
Wolisz mieszkac z rodzina i osobami ktore kochasz w willi na Azorach czy samemu w polskim domu opieki?

W rzeczywistości podział nie jest binarny, na "patriotów" i "nie-patriotów", ale ciągły. Można by chyba mówić o poziomie patriotyzmu, np. w skali od 0 do 100. Albo od -100 przez 0 do 100. Wzorowy patriota powinien, przynajmniej według mnie, nie ograniczać się do krytyki czy kultywowania pamięci, ale i działać konstruktywnie. Sporna może być kwestia wag poszczególnych działań, czyli ile punktów w jakiej kategorii można zdobyć.



Państwo nie jest niezbędne, patriotyzm lokalny ("mala ojczyzna") jest równie istotny. Ale myślałem, że w tym wątku chodzi Ci właśnie o patriotyzm na poziomie państwowym. Przy czym jeśli naród nie ma państwa, to patriota będzie dążył do utworzenia dobrego państwa dla narodu. I nie uważam, że niezbędne jest państwo narodowe, ale państwo rozumiane jako przeciwieństwo anarchii jest raczej niezbędne. Państwo nie-narodowe musi natomiast służyć interesom narodu mnie gorzej niż państwo narodowe.



Co do tego, jakie państwo powinno być, to zdania są podzielone. Są Niemcy, którzy tęsknią za Hitlerem i III Rzeszą, są Rosjanie którzy tęsknią za Stalinem i ZSRR i są Polacy, którzy tęsknią za Gierkiem i PRL. I na tej linii pojawiają się tarcia, oceny Bieruta, Gierka, Jaruzelskiego, Kuklińskiego, Wałęsy, Michnika, Mazowieckiego itp. itd. Zależnie od wizji dobrego państwa różne postaci będziemy traktować jako bohaterów i zdrajców.

A państwo liberalne daje maksymalną wolność wszystkim obywatelom



Tu znowu będą skrajnie różne opinie. Skrajnie różne oceny Unii Europejskiej, Traktatu Lizbońskiego, interwencji w Iraku czy Afganistanie, pomocy humanitarnej dla Afryki itp. itd. Każdej kwestii można by poświęcić osobny wątek.

@ Liam przy takim nastawieniu, nalezaloby w ogole zaprzestac przyklejania etykietki "patriota", badz "zdrajca" komukolwiek.
Pytanie, czy to o to chodzi, zeby nie uzywac zadnych okreslen, bo mozna kogos urazic? A jak wychowac dzieci? Bez wzorcow osobowych? A jezeli wzorce to wg jakiego klucza? "Tylko" swiety/ badz nie? Czy jednak patriota/sprzedawczyk, egoista/altruista, itd?


W pierwszym poscie zadalam pytanie:


Jezeli nie wyrazilam sie jasno, to dopowiem: czy ten kto ma tylko "madre rady" dla innych i rozdaje wlasnie takie etykietki "patriota" / "zdrajca" jest patriota? Czy mialby do tego "prawo" gdyby sam przylozyl sie czynem (oczywiscie nie chodzi mi o kogos, kto jest sparalizowany) i sam sprawdzil co "ci inni" naprawde moga, nawet jesli chca dobrze?

@Dural masz racje w tym, ze powinnismy od dbania o najblizsza rodzine dorastac do dbania o wszystkich ludzi, bez wzgledu na rase i miejsce zamieszkania. O tym pisala Rojza.
Pytanie, czy to jeszcze "patrioci" w rozumieniu potocznym? No i czy sa pozytywni czy negatywni? Pewnie tez - niestety- zaleznie od "miejsca siedzenia".

Brawo Kamala, właśnie tak: zaprzestać przyklejania etykietek.

A wzorce? Czy ja wiem? Najważniejszym wzorcem dla dzieci i tak jesteśmy my sami i to jak postępujemy liczy się dla nich o wiele więcej niż to, co mówimy. Ja bym się na tym raczej skupił. Wychowanie patriotyczne to uczenie dzieci historii i kultury narodowej, ocenianie konkretnych postaw może lepiej pozostawić im samym, kiedy dorosną?

Liam, jak dlugo ty jestes wzorcem? Az dojda do czasu dojrzewania? A potem? Potem to rodzice sa anty-autorytetem, az zycie nie przekona dzieci, ze jednak rodzice tacy najgorsi nie byli. Przy czym musza to byc rodzice normalni a nie patologiczni...

Zauwaz jak wielu ludzi pragnie "autorytetow". Jedni po to, zeby nie musieli sami myslec, inni zeby moc kogos nasladowac...A natura nie lubi pustki. Jezeli nie pokazesz (ty, szkola, srodowisko) dzieciom pozytywnych przykladow, to znajda sobie wlasnych "idoli".
Nie wiem, czy to lepiej. Chyba jednak lepiej miec samemu jasne kryteria tego co jest dobre i godne pochwaly i dlaczego, i tego, czego nalezy unikac. Bo inaczej, jak ty sam chcesz sie w zyciu orientowac?

To jest alternatywa związana z takim rozumieniem patriotyzmu jak opisał pilaster tutaj:



A dlaczego nie zapytać: wolisz mieszkać z rodzina i osobami które kochasz w willi na Mazurach czy samemu w hiszpańskim domu opieki?



To zależy, co rozumiemy przez dbanie. Jak zabierzesz "swojemu" dziecku pieniądze na chleb i dasz je "obcym" do przepicia, to w mojej ocenie jest to działanie szkodliwe. Jak dasz "obcym" na książki i dzięki temu kraj zyska wykwalifikowaną siłę roboczą, a jego PKB wzrośnie, to w mojej ocenie jest to działanie pozytywne, a przez to patriotyczne.

SweetChild i wlasnie dlatego zalozylam ten watek, zebysmy sie nad, niby tak oczywistymi, definicjami zastanowili.
Dla mnie "dbanie" oznacza "wspieranie rozwoju" a nie patologii. A rozwoj dla mnie to to, co sluzy samodzielnosci, odpowiedzialnosci i dalej idac - wspieraniu kolejnych (ludzi albo pokolen).