Muszę powiedzieć, że przekonał mnie nieco Crosis. Bo ma rację - żeby byłą wojna, muszą być walki. Do walk muszą być armie, a w armiach - ludzie.

Problem jednak dla mnie leży w tym, że Grass - jak wynika z cytowanego przeze mnie na początku tekstu - że dopiero zeznania jednej z osób w Norymberdze uświadomiły mu ogrom zbrodni, jaką wywołała III Rzesza, dla której walczył. Jak powiedział - w czasie walk nie czuł winy. I to mnie dziwi. Człowiek w środku tego koszmaru - i zdaje sobie sprawę z ogromu tragedii, przemocy i nienawiści... dopiero dobry rok później.

W kontekście tego honorowego obywatelstwa mojego rodzinnego miasta - uważam, że niewłaściwie zrobił ten tytuł przyjmując. Bądź, co bądź. Nie powinien był go przyjmować.


A kiedy i w jakich okolicznościach politycznych mu ten tytuł przyznano


Pozwolę sobie nie zgodzić się. Polityka miesza się wszędzie - i śmiem twierdzić, że gdyby ta sprawa była znana wcześniej - Grass miałby o wiele mniejsze szanse na Nobla. Być może nigdy by go nie dostał.

Zaznaczam - nadal uważam, że szacunek Grassowi należy się ze względu na jego rolę dla Gdańska, za to co i jak napisał przez lata. Bez względu na to, co zrobił wcześniej, w czasie wojny.

Spodobał mi się (pierwszy raz od dłuższego czasu) prezydent Adamowicz, któy w tej sytuacji potrafił się znaleźć i uspokoić tego #$%^&* (bo po co ma cenzurować ) Kurskiego, który najchętniej chyba od razu zabrałby się za ustawę uznającą Grassa w Polsce za persona non grata...

Słuchając wypowiedzi posła Kurskiego, doszłem do wniosku, że łatwiej być w Kościele Katolickim kanonizowanym, niż zostać honorowym obywatelem Gdańska. stosując się do jego wskazuwek należałoby wykreślić z litanii do wszystkich świętych św. Pawła. św Augustyna i wielu wielu innych. Przecież studiując ich żywoty nie tylko są tam grzeszne epizody lecz całe grzeszne dekady.

Właśnie. Bo to jest skutek niedbalstwa w myśleniu. Nie mam na myśli tylko Kurskiego lecz również innych osób, które go krytykują.
Oczywistą sprawą jest, że polityk będzie się starał wykorzystać każde zdarzenie politycznie. Nic nowego. Ale w takim razie i ta przesadna krytyka wychodząc z przesłanki, że "nie lubię PiS" to zdepczę w błocie wszystko co powie jego przedstawiciel jest nie mniej podła i paskudna.

A w tej sprawie potrzebne jest spokojne, wyważone spojrzenie.
Np. takie:

Niestety wynika to z faktu, ze sam Kurski, a raczej jego dzialania sa paskudne i podle juz od dlugiego czasu.
Wystarczy przesledzic dzialalnosc tego goscia. Nic dobrego nie da sie o niej powiedziec.

Kurski, jak to w jego zwyczaju chce coś ugrać, dla niego każda sytuacja jest dobra jeśli można z tego wyciągnąć odpowiednie profity dla siebie...sprzedać PiS dla stanowiska w administracji, które zaoferowała LPR, a nastepnie LPR dla wysokiego miejsca na listach kandydatów PiS do sejmu... ot normalka - opluć, oczernić, epatować "szczerym oburzeniem" - byle do przodu, byle nie wypaść z orbity zainteresowania mediów....

jak widać, nie tylko życiorysy polskich pisarzy trzeba pisać na nowo
lubię grassa za blaszany bębęnek
nigdy nie lubiłem grassa moralisty

kiedy kilkunastoletni chłopcy idą na wojnę bronić swego kraju
to należy zdjąć czapki z głów - bez względu na to, czy jest to młody niemiec chcący bronić swego kraju przed barbażyńcami z azji, czy młody warszawiak z szarych szeregów walczący z barbażyńcami z niemiec

szkoda, że tak późno pan grass o tym powiedział
nie wpłynie to na moją ocenę jego literatury, a że nigdy nie widziałem w nim autorytetu moralnego, to i na tym jego wizerunek w moich oczach się nie zmieni

z innej perspektywy jednak widzę opisy zafascynowania nastolatków niemieckich ideologią nazistowską i poddawanie się indoktrynacji
zadaję sobie dziś pytanie, czy pan grass tylko był wnikliwym obserwatorem, czy też dał się zauroczyć, dał się ponieść zbiorowemu szaleństwu (przypomnijcie sobie opisy w blaszanym bębenku)
był widzem, czy uczestnikiem
czy pisarz znał, czy tylko obserwował...

tak sobie myślę, że nie dowiem się nigdy tego, jak było naprawdę

pzdr
scriptor albo outsider

ps.
nie znam daty wstąpienia grassa do wojska i nie wiem czy walczył juz na froncie wschodnim, czy też dopiero strzelał do anglików i polaków pod arnhem - bo w to, że nie strzelał to jakoś nie wierzę
dlatego, że była to frontowa jednostka, która po cięzkich walkach w okolicach kamieńca pomorskiego na ukrainie odesłana została do normandii (czyli cały czas była to jednostka frontowa)
dopiero po normandii odesłana do uzupełnienia w rejon arnhem
ale zamiast odpoczywać niemcy musieli stawić czoło anglikom i polakom lądujących tam w czasie operacji market garden
wreszcie rozbita przez sowietów w saksonii


poniżej prezentuję szlak bojowy jednostki, w której służył pan grass

10. Dywizja Pancerna SS "Frundsberg" została utworzona w Berlinie na przełomie lat 1942/1943. Tworzyli ją głównie 18-letni poborowi. Latem 1943 otrzymała nazwę "Karl der Grosse" (Karol Wielki) i została wysłana na szkolenie do Francji. Początkowo była dywizją grenadierów pancernych, ale w październiku 1943 roku przekształcono ją w dywizję pancerną i zmieniono jej nazwę na "Frundsberg".
W marcu 1944, liczącą ponad 19 000 żołnierzy, jednostkę wysłano na Ukrainę, gdzie w trzy miesiące straciła około 6 000 ludzi. W czerwcu 1944 roku skierowano ją przeciwko alianckiemu desantowi w Normandii. We wrześniu, po ciężkich walkach, pozostałych 3 500 żołnierzy dywizji wycofano w okolice Arnhem w Holandii. Do grudnia 1944 dywizja została odbudowana (ponad 15 500 żołnierzy) i wzięła udział w ofensywie w Ardenach. W marcu 1945 "Frundsberg" została przerzucona na Pomorze, gdzie walczyła w okolicach Szczecina. W maju Armia Czerwona rozbiła ją w Saksonii. Dywizji tej nie udowodniono żadnych zbrodni.

Crosis

a nie uważasz, ze 79 lat to już ten wiek w którym przymierza się trumnę i kupuje gwoździe?
moze jednak wcale tak nie jest, że "nie czekał"
właśnie może czekał i dobiła go myśl o zbliżającej się smierci i cały ten ciężar który miał na sumieniu dopełniony został?

choć z drugiej strony to przecież życzymy sobie stu lat zycia
więc jest każdy człowiek w 100% w wieku około 80 lat śmiercia zaskoczony...

Data ta byla tutaj wspomniana przeze mnie. Niestety moderacja wyciela caly post. Wydaje mi sie ze z powodu tego iz nazwalem po imieniu Jacka Kurskiego, ktory bylo nie bylo jest dyletantem i zwyklym chamem.



oraz ostatni news:
http://wiadomosci.onet.pl/1371255,,,,,1 ... mspec.html



Prosze zauwazyc, ze daty "koniec lutego" i 10 listopada 1944 nie wykluczaja sie wzajemnie. Pierwsza jest bowiem data zlozenia przysiegi, a wiec dopiero wtedy mogl pojsc na front, a druga to data wstapienia i rozpoczecie szkolenia.

Nie rozumiem tych insynuacji

79 lat to 948 miesiecy, z tego Grass w Wafen SS byl przez 6 miesiecy (zaokraglam), z tego tylko ok 2 miesiace jako zolnierz po przysiedze. Czyli z powodu bledu mlodosci 942 miesiace zycia przestaja byc warte?

Jakie macie prawo do takiej oceny tego czlowieka?

Ogromna ilosc Niemcow w czasie II WS nie mialo najmniejszego pojecia o wyczynach esesmanow, o obozach koncentracyjnych, o rozstrzeliwaniu ludnosci cywilnej o brutalnosci. Dla tak mlodego czlowieka jakim wtedy byl Gunter Grass Wafen SS byla jedna z formacji walczacej z wrogiem.
Zreszta jezeli chodzi o te jednostke nigdy nie udowodniono jej jakiejkolwiek zbrodniczej dzialalnosci, byli po prostu jednostka frontowa przeznaczona do walki z uzbrojonym przeciwnikiem i ich zachowanie nie wiele sie roznilo od zachowan zolnierzy alianckich.
Owszem alianci na procesie norymberskim uznali SS jako organizacje zbrodnicza, ale cala SS, a nie konkretnie i ze wskazaniem na WafenSS.

Wogole caly proces norymberski byl conajmniej dziwny. Zbrodniarze (ZSRR) sadzili zbrodniarzy (Niemcow). Pozostali alianci takze nie byli aniolkami (vide bombardowanie niemieckich miast, Hiroszima, Nagassaki).
Wiadomo, ze zwyciezcow sie nie sadzi i to zawsze zwyciezcy maja racje. Racje ze swojego punktu widzenia, a sprawiedliwosc ludzka jest zwodnicza i niepewna.
Gdyby patrzec na to calkowicie z boku to praktycznie kazdego, ale to kazdego zolnierza uczestniczacego w dowolnej wojnie i noszacego bron trzebaby nazwac zbrodniarzem. Bo albo nim jest, albo w odpowiednich warunkach sie stanie. Nieliczne wyjatki tylko i wylacznie potwierdzaja te regule.
Zbrodniarzami moznaby w ten sposob nawet nazwac Powstancow warszawskich. Bo poprzez ich opor zginelo wielu cywilow, a miasto zostalo doszczetnie zrujnowane. To samo dotyczy Benedykta XVI, w koncu mial w rekach bron. Nikt tego jednak w taki sposob nie nazwie, bo bylaby to kompletna glupota.
Dlaczego wiec te kilka miesiecy "wojowania" Grassa kladzie tak ogromny cien na cale jego zycie i co uprawnia ludzi do tego by go przekreslic?

Takiego czegos moga sie dopuszczac tylko tak malostkowi ludzie jak Kurski, ktorzy dla politycznej kariery potrafiliby chyba nawet wlasna matke zagryźć.
Ktos kto niczego dobrego nie dokonal, a wszystko czego sie zlapal bylo lipne i ocieralo sie o oszustwo (dziadek w Wehrmachcie, afera billboardowa itp...), ocenia moralnosc Guntera Grassa, ktory w swoich dzielach juz dawno potepil niemiecki nazizm, a ktory w tamtych czasach byl dzieckiem, dzieckiem zagubionym w ciemnej nocy.


Zacznijmy wiec prosze myslec samodzielnie i przestanmy sluchac politycznych padlinozercow, bo oni nam nic dobrego nie dadza. Jestesmy w koncu ludzmi, a nie stadem baranow. No chyba ze sie myle

uścislam swój poprzedni post - po informacjach dzabby

wychodzi na to, że grass był w ardenach, potem bronił pomorza szczecińskiego, by przez saksonię (gdzie dywizja została rozbita) trafić do czech - gdzie dostał się do amerykańskiej niewoli

a to tylko tak, gwoli informacji

pzdr

Dość lekko stawiasz sobie w jednej linii SS i żołnierzy innych armii.
Przypomnę tylko że ukrywnie przez Kurt Waldheima udziału w SA i Wehrmachcie spowodowało dość znaczną alienację Austrii na arenie międzynarodowej - choć to nie była formacja zbrodnicza jak SS.

Byłoby OK gdyby potępiając przyznał się do udziału w budowaniu owego nazizmu - i abstrachując od Kurskiego - SS w żadnej ze swych formacji nie było organizacją gdzie brano z poboru jak leci - nazywanie SS "elitą" ma swoją rację.


Zacznijmy wiec prosze myslec samodzielnie i przestanmy sluchac politycznych padlinozercow, bo oni nam nic dobrego nie dadza. Jestesmy w koncu ludzmi, a nie stadem baranow. No chyba ze sie myle[/quote]

Dzabba

z tego jeszcze należy odjąć
czas golenia, czas snu, czas jedzenia, czas na strzyżenie, czas na kąpiele, "czas wolny od zajęć", czas na pogaduszki o pieknych kobietach, czas na palenie papierosa, czas na gimnastykę, czas na przyjęcia kulturalne,czas na refleksje nad przyroda i matematyka, czas na czytanie książek czy ulotek propagandowych, czas na oglądanie filmów propagandowych które go okłamały...

wychodzi na to, ze wcale nie słuzył w SS

Dzabba


staram się spojrzeć historycznie na owoce postępowania pewnych osób
na ich biografię życia
ich być może nawrócenie
może kto wie, ktos sobie weźmie to do serca i od razu wszystko powie co mu na sercu lezy
po co czekać?

Dzabba


a pod Monte Casino strzelali w nogi...
juz słyszałem podobne "wieści"


szczególnie nalezy zwrócić na to uwage, iż Niemcy są "uber ales" i dlatego należały im się Polskie ziemie, ale nie, ci wredni bandyci, ci Polacy, ci... śmieli się sprzeciwić!
to przeciez do głowy nie przychodzi jak tak można!
takie piękne wielkie Niemcy mogły powstać!
i to bez obozów, bez wysiedleń bo to godne zachowanie tylko Polaka, bez sterylizacji, bez wprowadzania pigułek antykoncepcyjnych, bez rygoru zwierania małżeństw tylko z pochodzenia Niemcami, bez traktowania Polaka jako bezosobową siłę robocza, bez niewolnictwa, bez traktowania drugiej istoty jako "nieczłowieka" z traktowaniem "wszystkich" ludzi po ludzku
taki raj
a wszystko odleciało wraz z planami w siną dal...
ciekawe dlaczego
hmm
no bo przeciez nie dlatego, że to było złe...

Dzabba


spójrz na to z innej strony
chodzi o to co jest ideą
czy jest ideą podbój świata poprzez mord?
czy poprzez stanowczy, mądry, intensywny podnoszący gospodarczo i duchowo rozwój?
co jest tutaj tym do czego dążymy?

przypuśćmy, że wybierzemy mord i grabieże
w tej chwili panowałby totalitaryzm!
powstał nawet film kiedys o tym z Rutgerem Hauerem [czy jakoś tak]

gdy jednak wybierzemy idee te które obrano wyślizną się ci którzy lubia mordować są sadystami i psychopatami [tutaj się z tobą zgadam, że było zapewne jakieś tam grono zdeprawowanych przez wojne nieudaczników bez wyższych intencji i ideii, patrzących za gwałtem tylko]
bo nie za bardzo zauważy się ich podczas wieszania zdrajców
wiesz kto dokonał w Polsce ostatniego chyba powieszenia z racji wojny człowieka?
był nim człowiek który uchodził za psychicznie uposledzonego
był o tym dokument kiedyś
kiedy sobie przypomnę, że był rzeźnikiem strach pomyśleć komu co sprzedawał podczas wojny...

tak niestety jest
jest to jednak w stosunku do tamtego wyboru margines nad którym łatwiej będzie zapanować
i zniszczyć poprzez wyparcie tych poglądów lepszymi, wyższymi
10 sadystom z toporami w ręku chyba trudniej wytłumaczyć, że źle robią niż jednemu?
no nie?

trzaba patrzeć również na straty i zyski po wojnie
kiedys ktoś powiedział mądre słowa
[niestety niewiem kogo to cytat i czy aby tylko nie na potrzeby filmu robione było]
"odstąpcie wojska generałowie!
cena zwycięstwa przekracza cene porażki"
i od tej strony też należy patrzeć i wielu Polaków patrzało ale widziało, ze nawet jeśli Niemcom pozwolimy zrobić z naszego kraju "autostradę do Nieba" (bo o to im chodziło by tutaj były tylko drogi na dalszą ekspansję w świat) to spadnie na nas wielka wina
spadnie na nas ciężar nie do uniesienia
bedziemy nosić w sercach swych hańbę
i teraz wiesz dlaczego Polacy walczyli na wszystkich frontach tak zawzięcie!
"za naszą i waszą wolność!"
bo to rozumieli!!
w przeciwieństwie do niektórych osób dzisiaj...

Powyzszy post Mieszka nie powinien byc komentowany, bo jest postem typowego kato-narodowca [...]

Powiem tylko kilka rzeczy.

Pan Ginter Grass jest czlowiekiem niezwykle zasluzonym w procesie pojednania polsko-niemieckiego. Niestety teraz wobec jego bledu mlodosci wszystko zostalo przekreslone przez tzw. katolikow, ktorzy kierujac sie zwichrowana doktryna o milosci, najchetniej by wytepili wszystko co nie jest polskie. W taki sam sposob widzieli to kiedys nazisci. Bo kiedys bylo "Deutschland uber alles", a teraz jest "Polska ponad wszystko". To samo tylko z drugiej strony, ale niestety tak samo podle.

Dodam jeszcze, ze pewien Niemiec w 1940 r. czuł "pewna satysfakcje" ze zwyciestw armii niemieckiej. Tym Niemcem był nastoletni Joseph Ratzinger, obecnie znany jako Benedykt XVI.
Proponuje by kato-polacy oglosili jak najszybciej krucjate przeciwko kryptonaziscie ktory objal tron papieski po wspanialym i prawdziwym Polaku.

A teraz szanowni kato-polacy, powiedzcie mi ktory z was jest takim idealem, ze nigdy nie popelnil zadnego bledu za ktory musialby sie wstydzic?
Jezeli sie taki znajdzie to zaraz pisze do papieza o rychla jego kanonizacje. Najlepiej juz za zycia

[...] - jo_tka

Dzabba


nie przeciwko pojednaniu ale fałszowi
i przeciwko wpływom cywilizacji bizantyńskiej w której "cel uświęca środki"
jest to niemoralne
i jest wpisane w zwichrowane pojmowanie miłosci od strony bizantyńczyków
którzy są rzeczywiście katolikami ale tez i jak Hitler np nie chca mieć związku żdnego z katolicyzmem

Dzabba

właśnie wyprzedzajac twój post nieco
i w innym watku pisałem, że są mylone przez bizantyńców bezmyślnie idee z ideologiami
pisałem, że nazizm nie oznacza tego samego co tożsamość narodowa i narodowość
Polacy to rozumieli przed czasem II wojny światowej i byli za to wysmiewani
dzis jest tak samo
tyle, ze propaganda cywilizacyjna zwyciężonych ale wspomaganych Niemców rozgorzała na nowo i to jak widac na dobre...

Dzabba

i ja także gdy patrzałem na U-95 [czy jakis tam inny numer] film czułem, że chce by Niemcom się udało itp
tak samo jest przy kawałach
czasem się śmiejemy bo inni się smieją
dopiero potem przychodzi czas na refleksję i żal
ja to rozumię i jestem w stanie wybaczyć takiej osobie
lecz jak mam wybaczac osobie która nie czuje skruchy dlatego, że kłamała ale dlatego, że jej sie nie udało?
przypomne nie udało jednoczyć
[tutaj w gre wchodza kwestie cywilizacyjne i bez zrozumienia intencji panujących w obu cywilizacjach dyskusja nie jest mozliwa niestety]
jest to aut jakich mało
albo raczej nie mało...

[...]

[...] - jo_tka

W sztukach walki (judo, karate, itd.) znany jest manewr taktyczny.
Atakowany pada pociągając za sobą przeciwnika.
Jeśli to w realnej walce, nie na macie, napastnik zwykle coś sobie łamie, rozbija lub wstrzącha.
Napadnięty podnosi się uśmiechnięty. Wyglądało groźnie, ale jest cały. Ma przewagę.

Wszystko się wyjaśniło.
Takie mamy czasy by się wypromować koniecznie coś należy opluć.
Jakąś świętość. Np. jakiegoś Papieża, jakiś symbol itd.

Grass dokonał przełomu !
Kolejny krok naprzód na drodze postępu.

Grass OPLUŁ - SIEBIE.

I oczekiwany efekt promocyjny jest.
Nowe dzieło literackie, nota bene wcześniak, bije rekordy popularności.
Już spece szacują dochody sprytnego NOBLISTY.

Aby podwyższyć temperaturę: Grass i Ratzinger skrzyżowali swe drogi.
W amerykańskim obozie dla uchodźców.
Watykan dementuje. I interes się kręci. Kręci i rozkręca.

A sumienie Narodu Polskiego, Pan Profesor (Bartoszewski: Grass wykazał "wybiórczą odwagę cywilną" ) surowo potępia Niemca. A gdzież troska o nie zadrażnianie ? A gdzież troska dalszą owocną współpracę w duchu pojednania ?

Koniec świata. Co teraz będzie ?
Lechu się zrzeknie "honorowego" obywatelstwa, jeśli Grass przekonująco nie wyjaśni ! To czekamy ...