Opisany przez Ciebie przypadek jest dla mnie przyczynkiem do totalitaryzmu. Nocna prohibicja dla wierzących powinna wynikać w ich wiary a nie z prawa świeckiego, które obowiązuje również niewierzących. To bezsensowne złamanie wolności wyboru jednostki i zasad demokracji... A w imię czego? Większej religijności i wzmocnienia wiary u ateistów?
A tak po prawdzie jakoś nie chce mi się wierzyć w taką argumentację wprowadzenia prohibicji...

W zupełności się z tym zgadzam. Nie przesądzałbym, na ile Polska według tego kryterium jest państwem wyznaniowym, ale z całą pewnością nasz KK dąży do uzyskania wpływu na prawodawstwo. Przytoczę tu fragment "Listu Episkopatu na najbliższą niedzielę" (za meritusem)


Czyli przywódca religijny (papież) ogłasza szereg wartości nie podlegających żadnym negocjacjom a wierni mają moralny obowiązek głosowania zgodnie z tymi wytycznymi, co w demokracji daje realny wpływ na ustawodawstwo. Gdy w jakimś państwie jedna religia ma pozycję dominującą czy wręcz monopolistyczną, a przy tym "dysponuje" zdyscypliowanymi wyznawcami, to prawo państwowe będzie wiernym odbiciem szeregu wartości nie podlegających żadnym negocjacjom. A czy to będzie prawo szariatu, czy zakaz handlu w niedzielę, to już różnica ilościowa, a nie jakościowa.

Państwo neutralne światopoglądowo to państwo świeckie, w którym istnieje przyjazny rozdział tronu od ołtarza, ale nie ich wrogość. Takie państwa możemy nazwać świeckimi. Ustawowo nie wspierają żadnej religii ani związku wyznaniowego, ani też żadnej ideologii; równocześnie nie tępią ustawowo żadnej religii ani związku wyznaniowego, ani żadnej ideologii

Państwo wyznaniowe to, jak już pisał zefciu, państwo ustawowo wspierające konkretną religię lub związek wyznaniowy. Filippiarz - to, co Ty rozumiesz jako państwo wyznaniowe, niekoniecznie musi nim być - to się rozstrzyga na poziomie prawa, a nie praktyki życia społeczno-politycznego. Zefciu podał przykłady takich państw (zwłaszcza w Anglii, tak lubianej ostatnio przez Polaków, istnieje ogromny związek tronu i ołtarza)

Państwo ateistyczne to państwo oficjalnie wspierające ateizm, co generalnie i de facto wiąże się z próbą ograniczenia religii lub związków wyznaniowych, bądź też wprost je zwalcza. Nie ma to oczywiście nic wspólnego z państwem neutralnym światopoglądowo. Takim państwem coraz bardziej zaczyna być Francja


Natomiast zupełnie inną sprawą jest wpływ religii lub związku wyznaniowego na społeczeństwo czy politykę. Każdy może lobbować i każdy może wyrażać swoje poglądy

Zgadzam się, że każdy może wyrażać swoje poglądy, ale z tym lobbowaniem to już miałbym wątpliwości. W praktyce jest to bowiem dążenie do narzucania własnych przekonań religijnych pozostałym obywatelom. W całości (jak prawo szariatu) czy też tylko w części (zakaz handlu w niedzielę, aby nie wspominać bardziej kontrowersyjnych przykładów). Istotna jest też forma tego lobbowania: czym innym jest przekonywanie do własnych racji, a czym innym propozycja nie do odrzucenia typu "masz głosować tak, jak wskazuje guru, nawet jeśli się z tym nie zgadzasz".

SweetChild

Katolicy mają moralny obowiązek głosowania na ludzi, którzy premiują wartości katolickie (albo inaczej - nie angażują się w inicjatywy z nimi sprzeczne) po prostu dlatego że jest katolikiem i nie powinien być sprzeczny w tym, co rzekomo wierzy, a tym na kogo głosuje.

A nie dlatego, że papież tak powiedział.

Ale mi chodzi o to, czy katolik powinien dążyć do narzucenia szeregu wartości nie podlegających żadnym negocjacjom reszcie społeczeństwa.

Przykłady z Listu Episkopatu:
1. obrona ludzkiego życia od poczęcia aż do naturalnej śmierci
2. rodzina oparta na trwałym małżeństwie mężczyzny i kobiety

Dylemat polega nie na tym, czy katolik prywatnie może dokonać aborcji, eutanazji, zawrzeć małżeństwo z osobą tej samej płci czy też się rozwieść, ale na tym, w jakim stopniu może/ powinien zabraniać aborcji, eutanazji, małżeństw homoseksualnych czy rozwodów pozostałym obywatelom. Jeżeli katolik, z przyczyn religijnych, odbiera pozostałym obywatelom jakieś swobody, to nie różni się to zasadniczo od prawa szariatu, które również na gruncie religijnym buduje system nakazów i zakazów.

Sweetchild ja mam dokładnie ten sam dylemat moralny. Ja po prostu pomimo szczerego nastawienia się pro-katolicko, nie mogę sobie wyobrazić głoszenia Ewangelii poprzez narzucanie innym ludziom stylu życia, którego oni w ogóle nie uznają za słuszny. Poza tym to niejasne stanowisko, co to znaczy partia wyznająca poglądy katolickie, czy jak obiecuje, że zabroni parad homoseksualnych (które mają zagwarantowane w konstytucji), za to zapowiada karę śmierci, oraz z obserwacji widać, że generalnie odstręcza potencjalnego katolika niż zachęca postawą, to należy głosować na tą partię, czy nie. Albo dajmy sobie spokój z wolnym wyborem, albo konkretnie, narzućmy na kogo głosować, będzie klarownie. Nie wykluczam, że posłucham głosu Episkopatu, ale z pewnością w moich poszukiwaniach prawdy to mi nie pomoże

w Ewangelii znalazłam kawałek, którego teraz nie mogę namierzyć, jak na złość, dotyczący tego, że niewolnicy mają słuchać swoich panów, nie buntować się, bo każda władza od Boga pochodzi. Albo ludzie walczący zgrzeszyli walcząc o wolność murzynów, albo pomimo daru Ducha Świętego, apostołowie byli zacofani, albo, czemu ja jestem najbardziej przychylna Bogu nie chodziło o Ewangelizację poprzez rewolucje w sferze tego co cesarskie. No więc jak to jest ?

Nie do końca o to mi chodziło. Jednak w państwie neutralnym światopoglądowo każdy obywatel może lobbować lub przekonywać do swoich racji. Może to czynić ateista, może to czynić chrześcijanin. I każdy może promować swój system wartości. Piszę to dlatego, że dzisiaj dla wielu neutralność oznacza "ateistyczność" - ateiści mogą się mieszać do polityki, a chrześcijanie nie. To jest chore podejście, będące dyskryminacją


O ile się orientuję, to takiego fragmentu nie ma w Ewangeliach - może szybciej znajdziesz, jak poszukasz u Pawła

[quote]Na przykład w takiej Szkocji argumentowano fakt "nocnej prohibicji" właśni wpływem Kościoła na politykę.[/qote]

Zefciu - skąd wytrzasnąłeś taką bzdurę?

Jeśli możesz, to podaj źródła argumentujące ją.

Crosis

Pozostaje jednak pytanie, gdzie przebiega granica między udziałem wyznawców jakiejś religii w polityce a państwem wyznaniowym.

Z jednej strony katolik może przecież przekonywać do zła moralnego związanego z zabójstwem, a nawet lobbować za prawem państwowym przewidującym represje za taki czyn. Jest mocno wątpliwe, aby usłyszał zarzut narzucania swoich przekonań religijnych reszcie społeczeństwa dlatego, że w Dekalogu jest przykazanie "nie zabijaj". A przecież dąży on do objęcia zakazem zabijania wszystkich współobywateli, a nie tylko swoich współwyznawców.

Z drugiej strony, gdy katolik domaga się bezwzględnego rozciągnięcia zakazu zabijania na życie od chwili poczęcia do naturalnej śmierci i zagwarantowania tego przez prawo państwowe, to budzi to dość powszechne wątpliwości. Podobne wątpliwości dotyczą zakazu małżeństw homoseksualnych czy ewentualnego zakazu rozwodów. Bo, z trzeciej strony , skoro do szeregu wartości niepodlegających żadnym negocjacjom należy rodzina oparta na trwałym małżeństwie mężczyzny i kobiety, to na jakiej podstawie katolik ma sprzeciwiać się małżeństwom osób tej samej płci, a dopuszczać legalność rozwodów? Z kolei idąc dalej tym tropem dojdziemy do państwa, w którym prawo jest odbiciem zasad danej religii. Czym to się będzie różnić od prawa szariatu?

Prawo powinno odzwierciedlać oczekiwania społeczeństwa. Zabijanie jest grzechem i dla każdego w Polsce jest oczywiste, że absolutnie nie wolno zastrzelić sąsiada, ale już zakaz aborcji już taki dla wszystkich oczywisty nie jest. W przypadku aborcji Polska jest całkowicie podzielona,a 80% Polaków absolutnie nie wyraża zgody na zaostrzenie ustawy antyaborcyjnej. Nie wiem jaki procent Polaków, ale pewnie spory, nie nic przeciwko legalizacji formalnych związków partnerskich homoseksualistów, bez możliwości adopcji nieswoich dzieci (bo jeszcze przecież mogą mieć swoje).
Kościół może lobbować na rzecz zakazu aborcji, czy pacyfikowania postulatów homoseksualistów, ale pod warunkiem, że jest to apel do sumień. Natomiast próba wymuszenia na katolikach, strasząc grzechem , aby ci ingerowali w życie innych ludzi, którzy zdecydowanie nie podzielają poglądów katolickich jest już bardzo dziwne (aby nie rzec niemoralne). Jest to tak dziwne, że wydaję mi się, że nieprawdopodobne i chyba niepotrzebnie meritus nas straszy, a my niepotrzebnie wpadamy w panikę

Bogu co boskie, cesarzowi co cesarskie

Tyle, że oczekiwania społeczeństwa zmienne są i można je kształtować. Dawniej niewolnictwo trafiało w oczekiwania społeczne. Dzisiaj prawo szariatu też może trafiać w oczekiwania społeczne w kraju, gdzie zdecydowaną większość stanowią islamscy fundamentaliści. Dlatego zastanawia mnie, w jakim stopniu i jakimi środkami Kościół może/ powinien dążyć do kształtowania oczekiwań społecznych na "obraz i podobieństwo" konkretnej religii.

Dążenia Kościoła do wprowadzenia prawnego zakazu niewolnictwa (gdyby takowe istniało w jakimś kraju) nie nazwałbym dążeniem do stworzenia państwa wyznaniowego, nawet gdyby Kościół podpierał się religijną "równością Dzieci Bożych", a 90% społeczeństwa tego hipotetycznego kraju popierało niewolnictwo.



Meritus straszy na podstawie konkretnych, oficjalnych dokumentów Episkopatu. To nie są słowa o. Rydzyka czy p. Nowaka, które można by potraktować jako prywatne opinie jakiegoś księdza czy "sekciarza".

Z kolei apel do sumień w przypadku Kościoła zawsze będzie wiązał się pośrednio ze straszeniem grzechem. Nauka Kościoła ma bowiem wskazywać wiernym dobro i zło, a wybór zła wiąże się z grzechem.



Właśnie. Ale związek tronu i ołtarza jest przecież widoczny od stuleci. Widocznie KK inaczej interpretuje ten fragment Ewangelii, a przecież Pismo nie jest do prywatnej interpretacji

Ależ to bardzo dobrze, że ludzie dojrzewają i zmieniają swoje poglądy. Ja sama coraz częściej się zastanawiam w jakim zakresie jest dozwolona aborcja w przypadku uszkodzenia płodu. Czy dzieci z zespołem Dawna po badaniach prenatalnych (w 12 tygodniu ciąży) można usunąć czy nie ? Co innego jeśli okazuje się w 5 tygodniu ciąży, że płód nie ma głowy, a co innego dziecko z zespołem Dawna w 12-15 tygodniu ciąży. Sama mam dziecko niepełnosprawne i pozwalając na aborcję takich dzieci przyczyniam się do jego dyskryminacji. Mam jednak świadomość, że do pewnych ustaw trzeba dorosnąć. Nie wystarczy narzucać wygórowane prawa, trzeba umieć im sprostać. W dojrzałym społeczeństwie nie tylko powinna być zakazana aborcja dzieci upośledzony, czy eutanazja, ale dzieci upośledzone i ludzie starzy powinni żyć jak pączki w maśle. Niestety w Polsce ludzie niepełnosprawni chcą umierać, tak tu im dobrze .

Jeśli chodzi o homoseksualizm, to uważam, że akurat społeczeństwo powinno dojrzewać do świadomości, że to są zwykli, normalni ludzie, potrzebujący miłości jak heteroseksualny osobnik. Ma prawo wyboru swojego stylu życia, gdyż życie seksualne jest prywatną sprawą obywatela. Co wcale nie przeszkadza mi wierzyć, że praktyki homoseksualne według Biblii to grzech.

Podsumowując, co innego pomaganie w stopniowym dojrzewaniu społeczeństwa do pewnych standardów, a co innego stosowanie zamordyzmu, wbrew ogromnej większości Polaków.

Zgoda, ale co ze stosowaniem zamordyzmu przy aprobacie ogromnej większości Polaków? O ten przypadek cały czas mi chodzi. Na ile większość ma prawo narzucać swoje przekonania mniejszości.

Gdy założymy, że większość ma takie prawa, to działania Episkopatu czy RM nie są przecież "zamordyzmem". Jest to dążenie do zdobycia większości i wprowadzenia określonych rozwiązań prawnych metodami demokratycznymi. I gdy ten cel osiągną, to można będzie mówić o państwie wyznaniowym (nie mylić z totalitarnym).

no taka właśnie jest demokracja, dlatego staram się aby w parlamencie było jak najwięcej ludzi tolerancyjnych i szanujących prawa jednostek


Duchowość człowieka i jego wiara w Boga jest bardzo delikatną materią. Sprawienie, aby ktoś odkrył Jezusa jako swoje przeznaczenie to jubilerska robota. Za przeproszeniem, to co się dzisiaj dzieje w Polsce to jakby wpuścić słonia do sklepu z porcelaną .