Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 10, 2025 7:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 450 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 30  Następna strona
 Czy taka aborcja to zabójstwo? 
Autor Wiadomość
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
Cóż, nie mamy zbyt wielu danych, ale to co wiemy świadczy o tym, że aborcji dokonano w celu ratowania życia 9letniej dziewczynki. Czy ktoś zna więcej istotnych szczegółów?
Nie rozumiem dlaczego mówisz o skutku bezpośrednim...


Pt lut 10, 2012 18:28
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
Cóż, nie mamy zbyt wielu danych, ale to co wiemy
świadczy o tym, że aborcji dokonano w celu ratowania życia 9letniej dziewczynki.
Czy cel uświęca środki?
MARIEL napisał(a):
Nie rozumiem dlaczego mówisz o skutku bezpośrednim...
Jeśli jest tak, że Kościół nie potępia wyciągnięcia dzieci, nawet gdy nie ma szans na przeżycie,
to dopuszczalnym byłoby wyciąganie ich w taki sposób,
że zginą w wyniku nie bycia w łonie matki, a nie w wyniku zastosowanej metody
polegającej na zabijaniu w sposób bezpośredni, co cechuje przytłaczającą większość zabiegów aborcyjnych.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lut 10, 2012 18:45
Zobacz profil
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
Elbrus napisał(a):
MARIEL napisał(a):
Cóż, nie mamy zbyt wielu danych, ale to co wiemy
świadczy o tym, że aborcji dokonano w celu ratowania życia 9letniej dziewczynki.
Czy cel uświęca środki?.

Czy lepiej byłoby aby zginęli wszyscy troje?
Wg Ciebie należało powstrzymać się od jakiegokolwiek działania,
nawet jeśliby to oznaczało jej pewną śmierć?

Wg lekarzy (informację znalazłam na Kosciol.pl) dziewczynka była zbyt słabo rozwinięta by donosić nawet pojedynczą ciążę. Przypominam, że dziecko było w ciąży bliźniaczej.

Nie będę się rzucać jeśli dowiem się, że ciąża nie stanowiła zagrożenia dla życia małej. Przyznam się do pomyłki.


Pt lut 10, 2012 18:57
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
Elbrus napisał(a):
Jeśli jest tak, że Kościół nie potępia wyciągnięcia dzieci, nawet gdy nie ma szans na przeżycie,
to dopuszczalnym byłoby wyciąganie ich w taki sposób,
że zginą w wyniku nie bycia w łonie matki, a nie w wyniku zastosowanej metody
polegającej na zabijaniu w sposób bezpośredni, co cechuje przytłaczającą większość zabiegów aborcyjnych.

Dobrze byłoby gdybyś nie wyrywał z kontekstu moich słów.
Przed słowami pisanymi kursywą było gdy życie matki jest zagrożone.
MARIEL napisał(a):
Jednak wyraźnie rozróżnia "aborcję bezpośrednią" jako cel sam w sobie (która jest potępiana bezwzględnie) od "aborcji pośredniej", czyli poronienia spowodowanego przez zabiegi medyczne, niezbędne dla ratowania życia matki (np. usunięcie części jajowodu z zagnieżdżonym w nim zarodkiem, w ciąży pozamacicznej). Kościół nie potępia terapii matki, mogącej doprowadzić do śmierci dziecka (tzw. "aborcja pośrednia")"

Tak właśnie uważam na podstawie powyższego cytatu.


Pt lut 10, 2012 19:10
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
Elbrus napisał(a):
MARIEL napisał(a):
Cóż, nie mamy zbyt wielu danych, ale to co wiemy
świadczy o tym, że aborcji dokonano w celu ratowania życia 9letniej dziewczynki.
Czy cel uświęca środki?.

Czy lepiej byłoby aby zginęli wszyscy troje?
Nie.
MARIEL napisał(a):
Wg Ciebie należało powstrzymać się od jakiegokolwiek działania,
nawet jeśliby to oznaczało jej pewną śmierć?
Nie.
MARIEL napisał(a):
Dobrze byłoby gdybyś nie wyrywał z kontekstu moich słów.
Przed słowami pisanymi kursywą było gdy życie matki jest zagrożone.
Przecież tylko o takim przypadku rozmawiamy.
MARIEL napisał(a):
Kościół nie potępia terapii matki, mogącej doprowadzić do śmierci dziecka (tzw. "aborcja pośrednia")"
Zwykła aborcja nie jest terapią tylko zabijaniem.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lut 10, 2012 20:17
Zobacz profil
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
Ach, przepraszam, ja tylko zacytowałam Gazetę Wyborczą,
powinnam się była domyślić, że należy to "źródło" sprawdzić :)

Dokładnie tytuł artykułu brzmi
"Watykan krytyczny wobec brazylijskiej ekskomuniki".
i nie sugeruje osobistego stanowiska Fisichelli .
Z tytułami tak bywa, że przekazują uproszczenie :) Ale to TYLKO tytuł. Całkiem błędny nie był, tylko mało precyzyjny. Bardziej precyzyjny powinien brzmieć: "przewodniczący Papieskiej Akademii Życia krytyczny wobec arcybiskupa brazylijskiego ogłaszającego ekskomunikę" -- ale to się nie nadaje na tytuł.

Stanowisko abp Fisichelli o tyle nie było prywatne, że
1) ukazało się w L'Osservatore Romano, dzienniku watykańskim, będącym pół-oficjalną gazetą Watykanu
2) arcybiskup Rino Fisichella był wówczas przewodniczącym Papieskiej Akademii Życia, powołanej do prowadzenia analiz i przekazywania informacji na temat "głównych problemów biomedycyny i prawa, związanych z promocją i obroną życia, szczególnie w bezpośrednim związku z moralnością chrześcijańską i wytycznymi Magisterium Kościoła".

Trudno wypowiedź takiej osoby na taki temat, publikowaną w takiej gazecie, uznać za całkiem prywatne zdanie. Ma bez wątpienia mniejszą rangę niż wypowiedź Kongregacji Nauki Wiary, ale nie można jej było uznawać za czysto prywatne zdanie, bez większego znaczenia.


Pt lut 10, 2012 20:25
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
Elbrus napisał(a):
MARIEL napisał(a):
Wg Ciebie należało powstrzymać się od jakiegokolwiek działania,
nawet jeśliby to oznaczało jej pewną śmierć?
Nie.
MARIEL napisał(a):
Kościół nie potępia terapii matki, mogącej doprowadzić do śmierci dziecka (tzw. "aborcja pośrednia")"
Zwykła aborcja nie jest terapią tylko zabijaniem.

To jakie działanie można podjąć w sytuacji, gdy matce i dziecku grozi śmierć?
Można spróbować uratować chociaż jedno z nich czy nie?
Ad.2
http://rodzina.wiara.pl/doc/491207. Przerywanie-ciazy-stanowisko-Kosciola

"Istnieje jednak jeszcze inna możliwość. Bywa tak, że stajemy przed wyborem: ratujemy matkę lub umrze i ona i dziecko. Uratowanie dziecka w tej konkretnej sytuacji medycznej jest niemożliwe, nawet gdyby matka chciała poświęcić swoje życie. Przykładem jest zagrożona pęknięciem ciąża jajowodowa. Krwotok spowodowany pęknięciem zagraża życiu matki a jednocześnie uśmierci dziecko.

Tylko w takiej sytuacji dopuszczalne jest podjęcie działań, które - ratując życie matki - zabiją dziecko (trzeba zauważyć, że nie jest to celem działania). Nie chodzi o wybór, czyje życie jest cenniejsze, ale o próbę ratowania jedynego człowieka, którego można uratować."


Czym jest aborcja z tego przykładu? ratowaniem życia matki czy zabijaniem?


Ostatnio edytowano Pt lut 10, 2012 20:54 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz



Pt lut 10, 2012 20:35
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
http://rodzina.wiara.pl/doc/491207. Przerywanie-ciazy-stanowisko-Kosciola
"Kobieta ma pełne prawo podjąć decyzję o rozpoczęciu leczenia,
nawet ze świadomością, że najprawdopodobniej spowoduje to śmierć jej nienarodzonego dziecka.
Nie powinna jednak godzić się, by dziecko zostało planowo zabite
w wyniku aborcji przed rozpoczęciem leczenia.
"

Czyli w trakcie leczenia może być zabijanie?


"Istnieje jednak jeszcze inna możliwość.
Bywa tak, że stajemy przed wyborem: ratujemy matkę lub umrze i ona i dziecko.
Uratowanie dziecka w tej konkretnej sytuacji medycznej jest niemożliwe,
nawet gdyby matka chciała poświęcić swoje życie.
Przykładem jest zagrożona pęknięciem ciąża jajowodowa.
Krwotok spowodowany pęknięciem zagraża życiu matki a jednocześnie uśmierci dziecko.

Tylko w takiej sytuacji dopuszczalne jest podjęcie działań,
które
- ratując życie matki - zabiją dziecko (trzeba zauważyć, że nie jest to celem działania)."

Co to za działania, których celem nie jest zabicie dziecka, a które usuwają ciążę jajowodową?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lut 10, 2012 20:48
Zobacz profil
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
Elbrus napisał(a):
"Tylko w takiej sytuacji dopuszczalne jest podjęcie działań,
które
- ratując życie matki - zabiją dziecko (trzeba zauważyć, że nie jest to celem działania)."

Co to za działania, których celem nie jest zabicie dziecka, a które usuwają ciążę jajowodową?

Pokaż mi lepsze wyjście z tej sytuacji.

Myślisz, że nie chciałabym, aby się takie znalazło(?)


Pt lut 10, 2012 20:57
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
Elbrus napisał(a):
"Tylko w takiej sytuacji dopuszczalne jest podjęcie działań,
które
- ratując życie matki - zabiją dziecko (trzeba zauważyć, że nie jest to celem działania)."

Co to za działania, których celem nie jest zabicie dziecka, a które usuwają ciążę jajowodową?

Pokaż mi lepsze wyjście z tej sytuacji.
Nie wiem, czy jest takie,
ale jeśli już się uznaje przedstawione powyżej za moralnie dopuszczalne
(dopuszczalne w etyce religijnej, a nie świeckiej),
to należałoby to uzasadnić, a nie tłumaczyć się, że lepszego nie wymyślono.

http://rodzina.wiara.pl/doc/491207.%20Przerywanie-ciazy-stanowisko-Kosciola
W wyniku takiej konstrukcji powstaje zamieszanie pojęciowe, nie odpowiada złożoności sytuacji moralnej.
Tak właśnie tłumaczą się aborcjoniści - nic nie jest jednoznaczne, nie można tak surowo oceniać itp.

Pojawiają się jednak sytuacje, w których utrzymanie ciąży
wymagałoby od matki postawy heroicznej, a heroizmu nie wolno od człowieka wymagać.
Od żadnego człowieka nie wolno wymagać,
by poświęcił swoje życie dla ratowania życia drugiego człowieka.

Czy niezjedzenie własnego dziecka podczas wielkiego głodu również jest heroizmem,
którego od matki wymagać nie wolno?
Przecież jeśli ona nie zabije dziecka, to zginą oboje, a tak przynajmniej ona przeżyje.

Taka decyzja może być podjęta wyłącznie z miłości, która wymaga pełnej wolności.
A kto w tym przypadku zniewala ciężarną matkę?

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lut 10, 2012 21:20
Zobacz profil
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
Elbrus napisał(a):
Nie wiem, czy jest takie,
ale jeśli już się uznaje przedstawione powyżej za moralnie dopuszczalne
(dopuszczalne w etyce religijnej, a nie świeckiej),
to należałoby to uzasadnić, a nie tłumaczyć się, że lepszego nie wymyślono.


Ależ mamy czas, Elbrus, bezpośrednio od nas nie zależy w tym momencie niczyje życie, więc może jednak przedstawisz jakąś propozycję rozwiązania takiego dylematu?

W sytuacji gdy musisz dokonać wyboru między większym a mniejszym złem
Ty na razie proponujesz powstrzymać się od jakiegokolwiek działania
( do tego się sprowadzają Tw wpisy ).
Wyobraź sobie, że zastanawiam się czy nie jest to właśnie sytuacja
w której może zachodzić działanie w wątpliwościach sumienia...
(Innymi słowy próbuję sobie wyobrazić co zrobiłabym, gdyby od mojego ruchu
zależało życie matki i dziecka, gdybym była np. lekarzem)

Tylko zobaczcie do czego by się sprowadzało w praktyce to powstrzymanie się od jakiegokolwiek działania

ODPOWIEDŹ ŚWIĘTEGO OFICJUM
ARCYBISKUPOWI CAMBRAI, 24 lipca 1895 r.
Przerwanie ciąży

Wyjaśnienie: Kiedy lekarz Tytus był wezwany do ciężko chorej ciężarnej, mimochodem
zauważył, że przyczyna śmiertelnej choroby nie tkwi w niczym innym, jak tylko w samej
ciężarności, tzn. w obecności płodu w łonie matki. Jedna zatem była dla niego droga, aby
uratować matkę od pewnej i grożącej śmierci, spowodować mianowicie aborcję, tzn. wyjęcie
płodu. Wykorzystał zgodnie z praktyką tę drogę, posługując się jednak środkami i operacjami,
które same przez się i bezpośrednio do tego nie dążą, ażeby zabić płód w łonie matki, lecz
jedynie by żywy, jeśli się to stać może, wydany był na świat, chociaż wkrótce umrze,
ponieważ jest jeszcze niedojrzały.
304
Skoro zaś teraz przeczytał, co Stolica Święta 19 sierpnia 1889 r. napisała do arcybiskupa z
Cambrai, że: „przezornie nie może być nauczane", iż dozwolona jest jakakolwiek operacja
bezpośrednio zabijająca płód, również wtedy, kiedy byłoby to konieczne do uratowania
matki. Tytus ma wątpliwość związaną z pozwoleniem na działania chirurgiczne, poprzez
które nierzadko sam powodował aż do tego czasu spędzenie płodu, ażeby ratować ciężko
chore ciężarne kobiety.
Pytanie: Tytus chce wiedzieć, czy może w sposób pewny na nowo przeprowadzać wyżej
wymienione operacje przy powtórzeniu się opisanych okoliczności.
Odpowiedź (potwierdzonaprzez Ojca Świętego 25 lipca): Nie, zgodnie z innymi dekretami
z dn. 28 maja 1884 i 19 sierpnia 1889.


Pt lut 10, 2012 21:46
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N maja 30, 2010 9:03
Posty: 1020
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
@piok,
który z podanych czterech warunków nie zostaje tu spełniony?

Przyjrzyjmy się jeszcze raz warunkom zasady działania o podwójnym skutku:

Cytuj:
Zasada podwójnego skutku zachodzi gdy są spełnione następujące warunki (wszystkie i to łącznie):
1. Działaniem lekarza nie jest bezpośrednie powodowanie śmierci a ratowanie życia.
2. Skutek dobry (np. uratowanie matki czy dziecka) nie jest bezpośrednią konsekwencją złego skutku.
3. Skutki negatywne (śmierć albo inne) nie są zamierzone bezpośrednio a jedynie przewidywane.
4. Istnieje bardzo poważna przyczyna usprawiedliwiająca dopuszczenie wystąpienia złych skutków.

http://tomaszwitkowski.salon24.pl/76986 ... ego-skutku

Przy usunięciu płodu zagrażającego życiu matki łamie się warunek pierwszy, drugi i trzeci. Czwarty jest dyskusyjny w zależności od przypadku.

_________________
http://img407.imageshack.us/img407/7421/mjdomtowieczno1.jpg


Pt lut 10, 2012 22:12
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt lis 27, 2009 14:07
Posty: 8229
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
MARIEL napisał(a):
W sytuacji gdy musisz dokonać wyboru między większym a mniejszym złem
Ty na razie proponujesz powstrzymać się od jakiegokolwiek działania
( do tego się sprowadzają Tw wpisy ).
Zabicie jednego (niewinnego!) życia w celu uratowania drugiego nie jest mniejszym złem.
Życie nie jest wartością samą w sobie,
bo zawsze odnosi się do Pana życia od poczęcia do naturalnej śmierci, którym jest Bóg.

_________________
The first to plead is adjudged to be upright,
until the next comes and cross-examines him.

(Proverbs 18:17)

Słuszna decyzja podjęta z niesłusznych powodów może nie być słuszna.
(Weatherby Swann)

Ciemny lut to skupi.
(Bardzo Wielki Elektronik)


Pt lut 10, 2012 22:15
Zobacz profil
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
piok333 napisał(a):
Przy usunięciu płodu zagrażającego życiu matki łamie się warunek pierwszy, drugi i trzeci. Czwarty jest dyskusyjny w zależności od przypadku.

Jakie rozwiązanie przyjąłbyś zatem w w.w. sytuacji ?


Pt lut 10, 2012 22:32
Post Re: Czy taka aborcja to zabójstwo?
@Elbrus, czyli jednak poza zwyczajowym krytykanctwem tego, co przedstawię nie jesteś w stanie przedstawić swojej opinii ?
Czy może jednak między wierszami zawarłeś odpowiedź na moje pytanie?


Pt lut 10, 2012 22:36
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 450 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 30  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL