Micked - ale jednak jak ktoś zostaje prezydentem, to oczekuję że (pomimo doradców) będzie też potrrafił sam podejmować decyzje. Natomiast od momentu ogłoszenia wyników i "panie prezesie - melduję wykonanie zadania" Lecha, w oczy rzuca się jedno: w tym kraju nie on, ale Jarek decyduje.

W przypadku PiSu problem polega na tym, że za słowami nie idą czyny. Więcej, ich działania przeczą deklaracjom. Miało być odpartyjnienie państwa, a jest upartyjnienie. Miało być odpolitycznienie gospodarki, a jest upolitycznienie (sama wymiana menedżerów w spółkach SP mi nie przeszkadza, ale dobór tych nowych z klucza partyjnego). Tanie państwo i obniżka podatków też oddala się w bliżej nieokreśloną przyszłość.



I miną kolejne cztery lata... Ale zgoda, takie są prawa demokracji i ja przyjmuję to do wiadomości. Korzystam jedynie z wolności słowa i wyrażam swoją ocenę poczynań PiS. A ponieważ wiązałem większe nadzieje z IV RP, to pewnie w tej ocenie widoczny jest niekiedy akcent rozczarowania.



Zgoda, na ocenę efektów tych reform trzeba jeszcze poczekać. Mi jednak nie podoba się już sam kierunek zmian i uważam, że zmarnowana zostanie kolejna szansa dla Polski. A w końcu wątek jest o zagrożeniach

Gdy ktoś zadaje mi jakieś pytanie, zanim odpowiem, staram się je dobrze zrozumieć. Jeśli nie rozumiem - usiłuję uzyskać od pytacza uściślenie pojęć.

Trwa dyskusja na pytanie "Czy działania PiS zagrażają demokracji?".
I momentami przyjmuje ona dość zabawne efekty. Wynikające z różnego rozumienia składników pytania. A właściwie to jednego.
W miarę jednakowo wszyscy dyskutanci rozumieją słowa: czy, działania, PiS i zagrażanie. Ale co do demokracji już jest dowolka.

Już starozytni grecy ... Nie tyle wymyślili demokrację, co nazwali. Otóż jest to sposób sprawowania władzy polegający na sposobie podejmowania decyzji.
Cóż szczególnego jest w tym sposobie podejmowania decyzji ? Decyzje dotyczące społeczności podejmują członkowie społeczności w głosowaniach. A to np. takie czy podjąć obronę Grecji, przed agresją Persji, a to czy nie wpuszczać Fenicjan do portów. Jak wiemy, ta grecka demokracja nie była doskonałą. Byli równi i równiejsi. Prawo wyborcze mieli ludzie wolni (i też nie wszyscy), a ok. 70-90% niewolników tego udziału we władzy nie miało.
Cóż szczególnego jest w tym sposobie decydowania (sprawowania władzy), czy są inne sposoby? Tak na drugim biegunie jest autokracja - władza jednego członka społeczności nad resztą. Gdzieś pośrodku mamy różne sposoby mieszane (np. plutokracje).
Ponieważ ludzie są praktyczni, decyzji dotyczących społecznosci - multum, co sprawiało by, że głownym zajęciem społeczności było by permanentne wybieranie, więc wybierają sobie liderów, wodzów lub reprezentacje, które mają to czynić w imieniu społeczności. I właśnie taką, pośrednią demokrację mamy w Polsce.
Po co ten przydługi wykład ? Już wyjaśniam.

Jeśli zadający pytanie tak rozumiał słowo 'demokracja', to odpowiedź na pytanie jest oczywista.
Działania PiS demokracji nie zagrażają.
Nawet najzaciętszy wróg PiS, przy najbardziej złej woli, nie jest wskazać przykładu podjętego lub nawet symptomów próby podjęcia działania zagrażającego demokracji. Nie było najmniejszej próby, ani zapowiedzi dokonania przez PiS (nawet gdyby to było realne ze względu na większość w Parlamencie), zmiany ordynacji wyborczej ustanawiającej naszą demokrację. Kropka. Koniec dyskusji.

Po co zadawać pytanie na które odpowiedź jest banalnie oczywista ?
Chyba, że pod słowem 'demokracja' pytający rozumiał coś innego.
By na to odpowiedzieć trzeba wejść w sfery 'META': meta-demokracji i meta-pytania, czyli otoczki.

Najpierw sfera meta-pytania.

Skoro odpowiedź, przy ścisłym rozumieniu słowa 'demokracja', jest oczywista to warto zapytać:
W jakich warunkach i w którym momencie zostało pytanie postawione, dlaczego i w jakim celu?
Warunki i moment znamy. Totalna, nie przebierająca w słowach (i nie tylko) nagonka na zwycięzcę demokratycznych wyborów: PiS. Atak, sądząc po symptomach, stymulowany przez przegranych i wszystkich, których interesy mogły zostać zagrożone. Kim są atakujący? Oczywiście przegrana PO. Kto najgłośniej krzyczy, kto jest tą tubą medialną ? Imperium Agory. Gazeta Wyborcza wraz z jawnymi i niejawnymi mackami. Oraz sojusznicy. Krótko - polska ośmiornica.
Dlaczego? Czy dlatego, że zadajacy pytanie mimowolnie poddał się tej histerii?
W jakim celu? Czy dlatego by tę histerię wzmocnić ?
Na to odpowiedzieć może tylko autor pytania. Jakie miał intencje ? Tylko uczciwie.

Teraz o sferze meta-demokracji.

Nazwijmy roboczo to inne rozumienie demokracji 'demokracją-2'. Potocznie, w mediach, w propagandzie demokracją nazywa się wszystko wokół demokracji: i wolne media, i transparentność sprawowania władzy, i prawa człowieka itd. itd. Czyli jest to taki wór-śmietnik, albo trafniej kocioł w którym warzy się demokratyczna zupa.
Jeśli w tym znaczeniu użyto słowa demokracja, to pytanie jest zbyt ogólne by udzielić jakiejkolwiek sensownej odpowiedzi. Należałoby je rozczłonkować na kilkadziesiąt różnych pytań. I dopiero jakąś sumę, coś na plus, coś na minus, można by umownie potraktować jak odpowiedź.

Ale z poziomu meta można słowo demokracja rozumieć w jeszcze jednym znaczeniu (demokracja-3).
Tak - mamy w Polsce demokrację, ale jest ona niepełna, niedoskonała. Jest fasadowa. Wprawdzie 'demo' czyli lud, czyli my coś tam i kogoś tam wybieramy, ale w rzeczywistości nie mamy, rzadnego wpływu na sprawy naszej społeczności. Kogoś wybraliśmy, ale on robi zupełnie co innego niż obiecywał. Robi dlatego, że jest oszustem lub robi dlatego, że ktoś mu nie pozwala, bo ten prawdziwy ośrodek władzy to ktoś inny, działający w cieniu lub z ukrycia.
Czyli w tej demokracji-3 rządzi ktoś, kto uważa się za lepszego od nas. Ktoś dla kogo jesteśmy tylko głupim, podatnym na propagandę medialną motłochem.
A więc może ktoś takiej ułomnej demokracji powinien wreszcie zagrozić.
Może takie nadzieje wiązali wyborcy z PiS. Że wreszcie odda im zagarniętą władzę. Czyli pytanie powinno brzmieć:
Czy działania PiS zgrażają takiej fasadowej demokracji-3 ?

Wywołuję autora pytania do tablicy. Jaka była intencja. O co właściwie pytałeś ?

Kubaq: Dokładnie przecztałem Twoje rozpoczęcie tematu. Powyższe pytania niech sobie przestudiują ci co dyskutowali.

Problem w tym, że tworzą w jej miejsce fasadową demokrację-IV na wzór białoruski. Już wszędzie wokół czają się zaplute karły układów, a jedyną szansą na czystkę są nasi Mali Przywódcy, wybrani głosami ok. 13% obywateli.

Przyszłości nie znam. Być może dalej będziemy mieli fasadową demokrację. Może i na wzór białoruski.

Ale jednak jest chyba jakaś różnica między świadomością narodową, nawykami bycia w demokracji itd. między białorusinami a polakami ?

Postaraj się wyjść z siebie (czyli przeciwnika PiS) i spojrzeć obiektywnie. Chociaż spróbuj. 'zaplute karły układów' już były i są i mają się jeszcze dobrze. A czy będą się dalej tak dobrze miały ? Zobaczymy.

Taki jest wynik wyborów. Jeśli się szanuje demokrację, to trzeba go uszanować. Uważasz, że powinien być inny. Przekonuj. Tylko uczciwą argumentacją.

Mnie nie przeszkadza karłowatość. Dla mnie ważne są rozum, wrażliwość, podzielanie podobnych poglądów.
Nie jestem babą, więc i uroda Prezydenta ma dla mnie nikłą wagę.

Czy gdyby wygrała PO, to taka duża byłaby różnica między 13, a 14 % ?

I jeszcze coś.
Życie nauczyło mnie wartościować informacje i komentarze, którymi jestem bombardowany przez media. Ale jak to robię to przy innej okazji.

Ano jest, chociaż Polacy też nie mają zbyt długiej tradycji demokratycznego państwa.



To jest podstawowa nadzieja zwolenników PiS: rozliczenie krzywd. Według mnie ważna kwestia, ale nie jest warta poświęcenia całego dorobku III RP.



Staram się jak mogę. Szanuję wynik wyborów, chociaż uważam, że Kaczyńscy oszukali Polaków obietnicą koalicji z PO i wizją "taniej Polski solidarnej".



Przynajmniej w jednym się zgadzamy



Nie, chodzi jednak o uświadomienie sobie, jaka część całego społeczeństwa oddała głos na PiS. Wówczas łatwiej sobie wyobrazić, że nie wszyscy pieją z zachwytu nad każdym posunięciem genialnych braci. Nie trzeba uciekać się do przeróżnych teorii spiskowych.

Fakt - przed tymi wyborami przeciwników Kaczora nie pobito... Mała pociecha.


Wobec tego powinieneś, jako osoba myśląca, być przeciwnikiem paktu stabilizacyjnego, powstałego z pomysłu PiSu właśnie. Bo to jest oczywisty absurd i chyba nikt nie wierzy, że jego podpisanie cokolwiek zmieniło, usprawniło i poprawiło.

Chodzi oczywiście o limuzyny Kancelarii Sejmu, z których niekoniecznie korzystają posłowie PiSu. Ale wiem, że „limuzyny PiSu” lepiej brzmi.

To też sprawdzony chwyt socjotechniczny. W końcu nie każdy skojarzy, że ci którzy nie idą do wyborów w efekcie podpisują się pod ich wynikami.

Myśląc w ten sposób można powiedzieć, że PO oszukała polityków PiSu, przez dwa lata mówiąc o koalicji, a potem stawiając warunki nie do przyjęcia (oddanie resortów siłowych, czyli głównego narzędzia przy pomocy którego PiS miał realizować swój program likwidacji patologii III RP + realizacja programu gospodarczego Platformy)

I wyszło na moje. Nawet marszałek sejmu twierdzi, że pozytywne opiniowanie pomysłu nierozwiązywania sejmu było błędem.

Ciekawe, kiedy przyzna się do błędu sam prezydent Lechu.

Do poczytania - http://wiadomosci.wp.pl/wiadomosc.html? ... caid=11344

Bez przesady, to nie wiec przedwyborczy, nie ma sensu przerzucać się tanimi chwytami socjotechnicznymi. Pisałem jedynie, jaki procent obywateli był na tyle przekonany do oddania głosu na PiS, że zechciał pofatygować się do najbliższej komisji wyborczej. Można chyba założyć, że obywatele, którzy nie skorzystali z prawa głosu, byli bardziej sceptycznie nastawieni do tej partii (do innych zresztą też).



Oddanie jednego z trzech resortów siłowych: MSWiA, Ministerstwa Sprawiedliwości albo Służb Specjalnych. Była też propozycja PO wydzielenia z Ministerstwa Sprawiedliwości Prokuratora Generalnego. PiS nie chciał oddać nic, ostatecznie premier chciał wydzielić administrację z MSWiA...
Ale to tak na marginesie, aby nie odchodzić zbytnio od tematu wątku.

Faktem jest, że jeśli nic się nie zmieni - a nie widzę niczego, co by na zamiany wskazywało - to na wiosnę (kiedy ona przyjdzie... ?) mamy wybory do sejmu.

W ten sposób liczony procent w żadnych wyborach w Polsce nie jest wysoki, niezależnie kto wygrywa. A przypisywanie tym, którzy nie głosowali jakichś nieujawnionych poglądów politycznych to demagogia. Mamy całe spektrum partii i programów od lewa do prawa i jeżeli ktoś nie chce głosować, to dlatego, że mu się nie chce poszukać tych kandydatów, którzy mu najbardziej odpowiadają (nawet na zasadzie mniejszego zła).
W PRL, gdy za niegłosowanie można było stracić pracę, frekwencja była wyższa


Poszło głównie o MSWiA, którym nagle zainteresował się Rokita, przed wyborami dający do zrozumienia, że nie interesuje go zarządzanie policją. Dodatkowo miał być "niezależny" koordynator służb specjalnych
(w tej branży nie ma takich ludzi, chodziło o to, żeby nie był to zwolennik programu PiSu). I rozbicie koncepcji PiS jeśli chodzi o ich sztandarowy punkt programu, czyli resort sprawiedliwości. Tylko tyle...[/quote]

Jeszcze raz napiszę: te ok 13% to odsetek obywateli uprawnionych do głosowania, które oddało swój głos na PiS w ostatnich wyborach. Tyle i tylko tyle chciałem przekazać w kontekście zarzutów, że każda krytyka obecnej partii rządzącej jest wynikiem jakiegoś megaspisku przeciwko Polsce.
Nie przypominam sobie, aby po jakiś wyborach "popeerelowskich" zwycięzcy tworzyli taką atmosferę zagrożenia. Doszukiwanie się wrogów systemu i polowanie na "zaplute karły reakcji" było za to specjalnością PRLu.



Najwidoczniej mamy inne źródła danych. Ja opieram się na rozmowie Rokity i Marcinkiewicza w TVN dzień przed fiaskiem rozmów o koalicji. Wówczas Rokita domagał się jednego z resortów siłowych, a Marcinkiewicz nie chciał zgodzić się na oddanie żadnego. Rankiem następnego dnia zaproponował podział MSWiA i oddanie administracji.