Crosis

Coś takiego nie istnieje jak neutralność światopoglądowa. Każdy ma jakiś światopogląd i każdy system społeczno-polityczny jest zbudowany na jakimś systemie wartości i zasad, choćby to był nihilizm i anarchia.


Nie krzyż jest zagrożeniem, ale postawa nietolerancji i nienawiści wobec Chrystusa i jego wyznawców. Z taką postawą powinno się walczyć, a nie z krzyżem.


Taka postawa nie jest postawą neutralną światopoglądową, ale postawą ideologicznie ugruntowaną jako postawa antyreligijna i dyskryminująca większość chrześcijańską ze względu na wyznawaną przez nic wiarę. Jest to postawa odmawiająca chrześcijanom prawa do publicznego manifestowania wiary, co jest sprzeczne z demokratyczną zasadą wolności słowa i wolności religijnej.

Nie szkodzi. Masz prawo odnieść wrażenie, że mylę pojęcia. Ja nie mam cierpliwości jak np. Kamala lub Meritus wyłuszczać krok po kroku, od Adama i Ewy - chadzam na skróty. Zakładam, pewnie niesłusznie, że każdy za mną nadąży. Lubię też barwne ilustracje, w rodzaju że "państwo 'neutralne', to jak facet bez jaj", które ścisłe umysły mogą razić. Taki już mam styl. Wybacz.

PS. Ale nad stylem wytrwale pracuję.

Zacytuje ci cos, co raczej ciebie nie przekona, ale moze da do myslenia.
W ostatniej encyklice, papiez pisal o prawach i obowiazkach.
Ty uwazasz, jak wynika z twojego tekstu, ze prawa maja stanowic politycy, a swiatopoglad to maja zostawic w domu. Czyli prawa maja wyciagac z kapelusza, badz sami wymyslac. To poczytaj:

W razie, gdybys sie zainteresowal:
http://www.vatican.va/holy_father/bened ... te_pl.html

Jezeli panstwo powie:
jestem neutralny, prawa tworzymy my, nie ma czegos takiego jak uniwersalne prawa (ze sie tak wytraze transcedentne), to oczekuj, ze za jakis czas, ktos powie, ze mu przeszkadza twoja egzystencja, albo twoj wyglad, albo twoj charakter. I ty sie jako posluszny obywatel neutralnego panstwa natychmiast masz udac do punktu utylizacji niewygodnych obywateli.

Ani ty, ani Crosis nie chcecie przyjac do wiadmosci, ze swiat ratuja tylko posiadane wartosci i nie moga byc one chwilowym wymyslem ludzi, bo kazde prawo wydane przez ludzi mozna zmienic. Jezeli prawa nie sa oparte o uniwersalne, niezalezne od pogladow wartosci, to nie ma obowiazku ich przestrzegac i wpadamy w anarchie.

Ja rozumiem, ze marzy wam sie neutralne swiatopogladowo panstwo, w ktorym nie mozna wyglaszac pogladow swiatopogladowych, zeby nikogo nie urazic? Czy takie, w ktorym kazdy moze gadac co chce, ale nie wolno mu tego wprowadzac w czyn? czy tak jak bylo za socjalizmu, ze to partia (tyle, ze demokratycznie wybrana), decyduje chwilowo co aktualnie jest dozwolone?
Ja sie nie upieram przy krzyzu w Sejmie, bo mnie tam nie ma. Jak juz niektorzy pisali, lepiej byloby go zdjac, zeby go rozne oszolomy nie obrazaly (takze oficjalnie katolickie).
Jednak jestem przeciw zdejmowaniu symboli, dla niektorych swietych, bo komus sie nie podobaja, a ci ktorym sie podobaja nie maja nic do powiedzenia. Mysmy juz to naprawde przerabiali. To juz niech raczej sobie kazdy wiesza, co jest dla niego wazne i moze pomoze mu to ulepszac siebie i swiat. A w dobrym wykonaniu doprowadzi do dialogu miedzy-pogladowego.

Owe dyrdymaly o islamie, mozemy przedyskutowac za 10-20 lat, kiedy stara, znudzona, wygodna i neutralna Europa wymrze (naturalnie), a jej miejsce zastapia muzulmanie, ktorzy jakos nie zamierzaja miec mniej dzieci, za to wiecej meczetow. Takie sa fakty na dzisiaj.

Jako chrześcijanin protestuję przeciwko sprowadzaniu krzyża - symbolu, który oznacza największą dla mnie świętość - do roli "dziedzictwa europejskiego", "symbolu kultury, która nas ukształtowała" itp. Jest to sprowadzanie sacrum do roli profanum - czyli PROFANACJA.

Jak już pisałem - cały problem w tym, że każde działanie polegające na powszechnym zdejmowaniu krzyży będzie, i nic się na to nie poradzi, aktem, przynajmniej dla sporej grupy ludzi, antychrześcijańskim. Nic nie poradzimy na to, że masowe zdejmowanie czegokolwiek kojarzy się wszystkim jednoznacznie. Czy ktokolwiek odniósł wrażenie, iż zdejmowanie portretów Lenina i Stalina miało na celu wprowadzenie "neutralności światopoglądowej", czy może jednak było aktem jawnej wrogości wobec poprzedniego ustroju ? I, niestety, jest to nasza wina - sami powinniśmy byli nie wieszać krzyży, a wiszące zdjąć. Sami sobie zgotowaliśmy ten los, ponieważ chcieliśmy mieć świecką ( nie świętą ! ) władzę nad przestrzenią publiczną, ponieważ zgrzeszyliśmy pychą, i nie respektowaliśmy słów Chrystusa o tym, by oddawać cesarzowi to, co cesarskie. Chrystus nie nakazał bicia monet ze swoim wizerunkiem ! Szkoda, że o tym nie pamiętaliśmy. Cóż, zapłacimy za to.

Właśnie. Dodam, że w tych czasach na religię chodziło się do kościoła, prawdziwie dobrowolnie (czyli nie dlatego, że większa część klasy chodzi).

Dzisiaj sytuacja zmieniła się o 180 stopni: przez znaczną część uczniów religia i jej symbole traktowane są jako forma opresji. Krzyże zajęły miejsce portretów Lenina, a lekce religii miejsce PNOSu (czy jak tam się nazywała ta propaganda marksistowska).

Dlatego, mimo iż zgadzam się z przesłaniem Twojego posta, to uważam, że tym aroganckim rozpychaniem się w przestrzeni publicznej Kościół i jego wierni sami postrzegani są przez wielu współobywateli jako "wróg publiczny nr 1". Taka "ewangelizacja na siłę" moim zdaniem musi zakończyć się klapą, bo jest zaprzeczeniem idei ewangelicznych.

eu_geniusz, swoim postem tylko potwierdziłeś moje słowa. Zero treści na temat, zero argumentów. Tylko powtarzający się jeden tekst, poparty cytatem wyjętym z kontekstu.

Teraz znowu mylicie pojęcia- państwo neutralne światopoglądowo, a państwo bezprawia. Jak powiedział pewien człowiek: "wolność twojej ręki mi być ograniczona przez twarz drugiego człowieka". I tym zajmuje się prawo.

SweetChild, ty i Johnny99 macie racje, jezeli chodzi o ocene sytuacji Kosciola w Polsce. Niestety, wahadlo odbilo i tam, gdzie nalezaloby oczekiwac chrzescijanskiego swiadectwa pojawil sie tryufalizm, pycha itp.

Dlatego krzyze w klasach, ktore cos znaczyly w latach osiemdziesiatych, 20 lat pozniej sa znakiem czegos wrecz przeciwnego. I smutne jest to, ze hierarchia ma inne postrzeganie rzeczywistosci niz reszta spoleczenstwa.

I Johnny, dla wyjasnienia: nie sprowadzam krzyza

Problem w tym, ze jest to takze symbol kultury, ktora nas uksztaltowala...

Widze, ze dzieki bledom Kosciola w Polsce, czeka nas druga Francja, kiedy to wszystko ma byc laickie i nie, Crosis, krzyzyka tez nie bedzie wolno nosic, bo to tez symbol, ktory kogos moze urazic, nawet na czyjejs szyi.

Mozliwe, ze dzieki tej "neutralnosci" przez kilka lat bedzie sobie czesc spoleczenstwa zyla w blogim przeswiadczeniu, ze unikneli wreszcie powodow do myslenia, kto i dlaczego ma inne zdanie. Moim zdaniem nie bedzie to trwac wiecznie, szczegolnie, jezeli teraz znowu bedziemy zdejmowac krzyze wszedzie (jak pisalam, Sejm jest dosc dziwnym miejscem na krzyz, ale mozliwe, ze niektorych poslow powstrzymal przed jeszcze wiekszymi glupotami...)

Wahadlo lubi sobie odbijac z lewa na prawo, wiec ja bym wolala je w ktoryms momencie powstrzymac i zastanowic sie nad tym, co jest. Tam gdzie obecnosc krzyza naprawde nie ma sensu, to go zdjac, tam gdzie ma dla kogos znaczenie (np szpitale- tak, tak jeszcze panstwowe), zatrzymac, ale na pewno przydalaby sie dyskusja (niekoniecznie ogolnokrajowa) nt dlaczego krzyz, albo dlaczego zdjac.

Też tak uważam, taka dyskusja pozwala lepiej zrozumieć stanowisko drugiej strony. Ja np. z tej krótkiej polemiki na Forum dowiedziałem się, że sporo osób nadal traktuje krzyż jako symbol walki narodowo-wyzwoleńczej (że tak patetycznie to ujmę). Wówczas oczywiście sprzeciw wobec jego zdejmowania ma nieco inny wymiar. Można by to porównać do potencjalnego sprzeciwu wobec ewentualnych żądań zdjęcia korony z głowy orła (bo przecież w Konstytucji nie mamy zapisane, że Polska jest monarchią). Też bym protestował wobec powrotu z godłem państwowym do czasów PRL.

Jak pisał wieszcz - "Tylko pod krzyżem, tylko pod tym znakiem Polska jest Polską, a Polak Polakiem".
I ta katolicka Polska pod znakiem krzyża, gdy się dokładnie prześledzi, była w historii najbardziej tolerancyjnym krajem w Europie:
- przygarnęliśmy Zydów, gdy inne kraje siłą wygnaniały ich ze swoich terytorów,
- nie prowadziliśmy domowych wojen religijnych,
- wlekliśmy się w ogonie sądów Inkwizycji, palenia czarownic - jesli takowe były, to można je "na palcach wyliczyć".
A kraje, które przeganiały innowierców, toczyły wojny religijne, wzniecały tysiące stosów, chcą nas teraz uczyc tolerancji

Nejion: . W tych zdaniach przeczysz sam sobie.

Wcześniej też o tym pisałem i popieram stanowisko iz nie ma czegoś takiego jak neutralność światopoglądowa. Bo za taka neutralność jak pokazuje nam UE ja dziękuję. Przykłady nieurażania:

Zamiana świat Bożego narodzenia na święta zimowe (Oxford)
Zakaz wystawiania szopek bożonarodzeniowych (Włochy)
Zakaz noszenia krzyżyka na szyi (British Airways)
Zakaz noszenia chust i krzyżyków w szkole (Francja)
Zakaz noszenia "obrączek czystości" w szkołach (Anglia)
Zakaz przeżegnania sie na boisku piłkarskim (Anglia)
Zakaz odwołania do Boga na koszulkach reprezentacji pałkarskich - UEFA
Zakaz... jeszcze by sie pare znalazło a to tylko tle co mam z pamięci
I to wszystko w i ie tolerancji i -pfu-"neutralności światopoglądowej"

To nie żadna neutralność tylko antyreligia ateistyczna. I niech ateiści przestana kłamać jacy to sa dobrzy dla innych religii. Że opowiadają sie w ich obronie. Działają przeciw WSZYSTKIM religiom. Bo wierzą we własną - siebie i swą nieomylność. Jakoś nie słychać by innowiercy domagali sie ściągania krzyży ze ścian. Wręcz przeciwnie, w wymienionych wcześniej zakazach często pisali petycje przeciw takiemu a nie innemu podchodzeniu do sprawy.
Nie bądźcie obłudni

Poza tym krzyż jest uosobieniem polskich tradycji narodowych.

Tak , problem z tym krzyżem to bardzo ciekawe zjawisko, podobnie jak szeżąca się grypa A/H1N1 . Wydaje mi się , że obie strony tego sporu mają rację . Jeżeli chcemy żyć zgodnie z prawem to musimy zaakceptować ten wyrok , z drugiej jednak strony ten nasz strach wywołany usuwaniem krzyży ze szkół , to nam Polakom może bardzo żle się kojażyć i przypominaja nam się czasy stalinowskie . Ale wtedy była przecież jeszcze inna władza , która walczyła z krzyżem i z kościołem , a teraz tego już nie ma i usunięcie krzyża ze szkoły we włoszech to tylko sygnał abyśmy wreszcie zaczęli szanować prawo , abysmy wreszcie nauczyli się czym jest tolerancja . To prawda , że nas chrześcijan jest bardzo dużo , ale nie oznacza to przecież , że nasze prawo ma być ważniejsze od mniejszości , nie oznacza to przecież , że mniejszość ma nam ulec , że ma nam być podpożądkowana . Nauczmy wreszcie się szanować innych ludzi . Nie zasypujmy cały świat naszymi symbolami , nie wymuszajmy od innych poddania . Boimy się świata islamu , że chce nas zdominować , ale czy my nie walczymy o nasze symbole zupełnie tak jak ci nieokrzesani muzułmanie ? To dlatego Europa boi się przyjąc do sojego grona kraje takie jak Turcja , bo tam za nieszanowanie symboli religijnych karze sie karą , czy my jesteśmy tak jak Turcja , albo Iran ? Nie bujmy się świata islamu , jeżeli będziemy się trzymać blisko Europy to islam nam nie zagrozi . Europa chce być tolerancyjna , chce być ostoją i poczuciem bezpieczeństwa dla wszystkich jej mieszkańców , chce aby mniejszość wyznaniowa i religijna też chciała tu żyć i się rozwijać . Pozwólmy tym którzy są tak bardzo nieliczni , aby oni też czuli się w naszym kraju bezpiecznie . Naprwdę zrozummy to , postawmy sie w położeniu tego kogoś kto jest innego wyznania . Np. taki Żyd , dla niego krzyż jest obrazą uczuć religijnych , a czy wy gdybyście zobaczyli , że w waszych szkołach nad tablicą widnieje Gwiazda Dawidowa , albo co gorsza Półksiężyc , lub inny znak religijny , czy nie odczuwalibyście strachu posyłając dziecko tam do szkoły ? Ależ oczywiście , że taki znak wzbudzał by w nas lęk , balibyśmy się poprostu o nasze dzieci . że nie sa bezpieczne , że gdy ich rówieśnicy dowiedzą sie , że dziecko nasze jest chrześcijaninem TO ZOSTANIE ZAKRAKANE ! Tak się składa , że dzieci muszą chodzić do szkoły , a szkoła podobno jak nam się obiecuje jest instytucją publiczną , więc bądżmy teraz konsekwentni i przenieśmy wszystkie krzyże ze szkół do Świątyń . To prawda co powiedział biskup Nycz , że prawie wszyscy uczniowie to chrześcijanie i że nikt nie ruszy Krzyża ze ściany i zapomniał dodać , bo inaczej ręka , noga mózg na ścianie ! Nie róbmy ze szkoły kościoła , niech szkoła będze miejscem dla nauki , dla edukacji naszych dzieci , niech bedzie zdrowa konkurencja miedzy Wiarą a Nauką .

Posłuchajmy i innych wieszczy:
Tylko Polska Ludowa zapewni waszym dzieciom Chleb, Opiekę, Oświatę!
Nieśmiertelne imię Stalina zawsze będzie żyć

Twoja ta ziemia, twoja na zawsze
węgiel, żelazo, stal!
Zabrze na przedzie, prowadzi Zabrze
w socjalistyczną dal.



Tak serio: nigdzie u mnie krzyża nie znajdziesz, a mimo to wcale nie czuję się z tego powodu mniej Polakiem, a mój dom nie stał się eksterytorialny. Nie zastępujmy argumentów hasłami.

Pogratulowac wieszczy ...A. Mickiewicz kontra komunistyczna agitka.
Nie pisałam, że ludzie niewierzący są w jakis sposób gorszymi Polakami.
Jeśli nie zrozumiałeś to ci wytłumacze - my z pod znaku krzyża od wieków potrafilismy żyć w zgodzie i przygarniać ludzi odmiennych wyznań, ras i nie przeszkadzały nam ich symbole religijne.
A rzesze tolerancyjnych ateistów nie może znieść widoku krzyża

W kwestii zas wyroku - w żadnym punkcie nie nakazuje zdejmowac krzyże - tylko wypłacić fince odszkodowanie za torsje jakich doświadcza na widok krzyża.

Dodam - widocznie sąd uznał, że należy ją wspomóc finansowo w kosztach leczenia nerwicy natręctw.

widać żyjemy w światach równoległych. wystarczy przeczytać mojego poprzedniego posta i kilka przykładów tam podanych.

Świat islamu to nie rozmamłana UE. Bliżej mu do radykalnej postawy Rosji, która robi UE jak chce. Dla bliskiego wschodu ktos kto nie ma wartości jest jak facet bez jak, jak to juz było mówione na forum.
Dotychczas jakoś nic nie wynika by Islam bał się UE. Wręcz odwrotnie
przykłady-zamach w Madrycie i od razu wycofanie wojska i zmiana rządu
rebelie połaczone z dewastacja i podpaleniami aut sprzed 2 lat.
palenie flag, niszczenie ambasad i zabójstwa obcokrajowców po opublikowaniu karykatur Mahometa w duńskim brukowcu. Za co przepraszali rządzący w Danii i przywódcy UE.
UE na każde rządanie przyzwala na budowanie meczetu, przy zamykaniu kościołów a szczególnie dzwonnic bo zakłócają spokój.

A gdzie to niby jest napisane? Uczę w szkole i nie znam takiego prawa. Wiem natomiast, że każdy rodzic może sam edukować dzieci. Wystarczy wypełnić formalności.

A może jest po prostu bardziej odpowiedzialny od ciebie?


Dla chrześcijan nie ma czegoś takiego jak konkurencja czy walka, bo one działają na 2 różnych płaszczyznach. One uzupełniają się wzajemnie.

Dlaczego kolejny raz ktos wypowiada się za innych (innowierców)
Co do Turcji - poczytaj trochę, bo akurat to, że wiszą tam półksiężyce nie jest powodem przedłużania się ich akcesji.

Poza tym krzyż jest uosobieniem polskich tradycji narodowych.