Zapominasz o tym ze ci lekarze musieli ocenić ryzyko. Naprawdę uważasz ze powinni czekać aż coś się stanie? A co jeśli by się nie udało? Pytałem paru znajomych lekarzy , w tym położnika. Żaden by nie czekał. Ryzyko powikłań gigantyczne, a szansa na uratowanie dzieci niemal żadna. I piszesz tak jakby pękniecie macicy było jedynym zagrożeniem! A rzucawka? A kilka innych zaburzeń metabolicznych? Osobiście nie chciałbym trafić do lekarza który każe mi czekać az zacznę umierać, niezależnie od tego dla jakich przyczyn to robi!!

Powtórzę:

Jeśli żadne z tych zagrożeń nie wystąpiło, to dzieci zabito profilaktycznie. Rzucawka nie spada na kobietę jak grom z jasnego nieba. W dodatku takie ryzyko dotyczy KAŻDEJ ciąży.

Będziesz przerywał każdą ciążę w celu uniknięcia rzucawki? Czy może uznasz każdą decyzję kobiety o donoszeniu ciąży za heroiczną? (przypominam, to nie choroba, to stan fizjologiczny...)

I znów demagogia: stan zagrożenia życia to nie jest stan agonalny. Powtarzam po raz 3 i mam nadzieję ostatni.

jo_tka....9 letnie dziecko, zawsze będzie tylko dzieckiem - nawet gdy na skutek gwałtu zajdzie w ciążę nie staje się kobietą.

Alus - ja mówiłam o sensie biologicznym. Rzucawka to nie jest stan rozwijający się w minutach. Nawet u dziecka.

I żeby nie było żadnych wątpliwości:

Urodzenie dziecka przez dziecko jest dramatem. Urodzenie dziecka poczętego w wyniku gwałtu jest dramatem. Trzeba zrobić wszystko, by małą wesprzeć, otoczyć opieką, pomóc jej przeżyć te wydarzenia i odzyskać wiarę w ludzi i miłość.

Niemniej nie można mówić, że zagrożenie istnieje, jeśli dopiero może się pojawić. Są choroby, które rozwijają się szybko i są takie, które można wystarczająco wcześnie wykryć obserwacją (obrzęki), badaniem lekarskim (pomiar ciśnienia) czy prostym badaniem moczu (białko). I nie ma tu znaczenia wiek ciężarnej.

Rozumiem, że dla tej małej i jej matki to jest dramat. Rozumiem, że lekarzami mogło kierować współczucie. Ale nie mogę zapomnieć, że za to współczucie zapłaciło życiem dwoje małych dzieci. Stąd wniosek, że póki można zrobić cokolwiek innego, choćby poczekać, trzeba poczekać. Starannie obserwując sytuację i próbując reagować na każdy niekorzystny objaw. Przewidując i zastanawiając się, co dalej, rozważając wszelkie warianty i poszukując nowych, po to, by gdy rzeczywiście pojawi się zagrożenie, móc podjąć szybką i dobrą decyzję.

Aha, słowianin. Nie masz racji. Żaden z nich nie postulował stworzenia jednego uniwersalnego kodeksu, do zastosowania w każdym przypadku. Żaden z nich nie mówił o szczegółowych prawach, ale o "poczuciu prawości".

O tym, co pozwala ci stwierdzić, że krzywdzenie drugiego człowieka jest złe. Na przykład. Niezależnie kim byłby ten człowiek. Jeśli stwierdzasz: "to jest krzywda" budzi się poczucie sprawiedliwości. Żądanie sprawiedliwości. Chęć pomocy. Różnie. Wobec krzywdy nikt nie jest obojętny sam z siebie, może to co najwyżej w sobie skutecznie spacyfikować.

Oczywiście, że ludzie to, co mówi im sumienie, będą czasem rozumieli różnie/ czasem błędnie. Niemniej zasadniczo każdy wychodzi z podobnych zasad. I tylko do tych zasad można się odwoływać jako ostatecznej instancji.

Do tych zasad zresztą odwołano się w XX w. W XX w. w Niemczech została stworzona formuła Radbrucha, która głosi, że dana norma prawna może być zanegowana jeśli łamie podstawowe normy moralne. Na podstawie tej zasady toczył się proces zbrodniarzy hitlerowskich w Norymberdze. Tę zasadę zastosowano w latach 90. w Niemczech w odniesieniu do strzelców na murze.

Zaneguj te procesy, wystąp o rehabilitację zbrodniarzy wojennych. Przecież działali zgodnie z prawem stanowionym swojego państwa...

Dla Ciebie dziwne, dla mnie wręcz przeciwnie, czucie i myślenie jest tym najbardziej naturalnym kryterium personalistycznym. Sam przez to uważam się za osobę, gdy przestanę czuć i myśleć, to tak jakby mnie nie było.

A potem, np. po wybudzeniu ze śpiączki, znowu czujesz i myślisz. A chyba przecież nie zaczynasz istnienia na nowo. Dopóki mówimy "tak, jakbym nie istniał", mając na myśli subiektywne odczucie (a w zasadzie jego brak) to w porządku, ale już nie kiedy mówimy o obiektywnym fakcie istnienia. Takie kryterium wykluczałoby z grona osób wszystkich w śpiączce, nieprzytomnych, sparaliżowanych etc. Dlatego tez jest dla mnie nie do przyjęcia

Nie wykluczałoby, bo autor zabezpieczył się na taką ewentualność czasem przeszłym ("coś co nie czuje, nie myśli, ani nie czuło i nie myślało, nie jest osobą.").

Ale ta definicja jest bez sensu, bo wkłada nam do grona osób trupy Trup nie czuje i nie myśli, a czuł i myślał

Z tym zastrzeżeniem muszę się zgodzić, definicja jest nieprecyzyjna. Ja przyjąłem jako warunek domyślny, że "coś/ktoś co nie żyje nie jest osobą".

Warunkow domyslnych nie stosuje sie dyskusji z innymi jesli chce sie uniknac nieporozumien, w ogole najlepiej sie sprawdzaja w rozmowie z telepata.

Zgadza się, ale definicja nie była moja, dotyczyła offtopa którego nie chciałem rozkręcać, a warunek domyślny wynikał (według mnie) z kontekstu wątku.

Jeśli rozmowa toczy się z punktu widzenia katolików, nie jest to żaden warunek domyślny. Własciwie to nie potrafię sobie wyobrazić z jakiego punktu widzenia miałby być - ogólnie nie traktuje się zwłok jako osobę

Przecież to właśnie napisałem: coś/ktoś co nie żyje nie jest osobą. Ponieważ ogólnie nie traktuje się zwłok jako osobę, a wątek dotyczy początkowego etapu życia człowieka, więc uznałem to za warunek domyślny.