Kamalo, nie rozwadniaj na księży robiących różne siupy na kazaniach - nie o tym mówimy.
Liam, Nowak jest sekretarzem stanu w Kancelarii Prezydenta. Też (wraz z biskupami) kłamie że Przezydent objechał publicznie ks. Żarskiego ?

Szkoda tylko że nie stosujecie jednej miary do prawdy dla wszystkich sytuacji.
Tak jak to miało miejsce z Maybachem Rydzyka.
Będę Ciebie i Alus trzymał za słowo, bo tak uparcie chcecie faktów i świadków.

Marku, nie zjezdzaj z tematu. Albo istnieja jakies zasady ogolne, albo wszystko jest "specjalnym wyjatkiem".

Albo wierny ma prawo miec wlasne zdanie o kazaniu i rozmawiac z o tym z ksiedzem, albo jestemy po prostu stadem owiec (baranow) i "ci na ambonie" z definicji sa tylko do sluchania.
Tylko nie dziw sie, ze wielu rozsadnych ludzi nie pozwala sie tak traktowac, nie wierzac - i slusznie - w nieomylnosc ksiedza z tytulu swiecen. Niektorzy, traktujac powaznie zalecenia pawlowe o "napominaniu brata", probuja w rozmowie wyjasnic niejasnosci. A inni - odchodza, i nie dlatego, ze sa odstepcami, heretykami itp, tylko dlatego, ze widza, ze hierarchia zawlaszcza sobie Kosciol dla siebie.

A ksiadz powinien byc, moim zdaniem, za taki feedback wdzieczny, bo przynajmniej wie, ze ktos go sluchal.

W tym wypadku swoje zdanie powiedzial prezydent biskupowi. Mozliwie, ze spontanicznie, ale widac, nie chcial z tego robic afery ogolnokrajowej.

Nie wiem czy kłamie. W każdym razie prawdy w tym nie ma z tego prostego względu, że żeby "objechanie" było publiczne, to potrzebna byłaby do tego... no? Publiczność właśnie. A tu jeden redaktor z jednej gazety? Nie wiem. Jeśli nie kłamie, to widać podsłuchał. Ale to już znaczy, że takie publiczne nie było.

Problem w tym całym zajściu jest taki, że to wszystko to na zasadzie "jedna pani drugiej pani." Owszem, powtarzają to różni ludzie. Tyle że wszyscy powtarzają za tym samym jednym redaktorem. Chyba, że ja o czymś nie wiem, bo nie śledzę informacji na ten temat. W każdym razie z wypowiedzi zawartych w tym wątku nie wynika wiele więcej niż z mojej opowieści o latającym psie.

A Kamala wypowiada się jak najbardziej na temat, ponieważ dyskutowanym problemem jest między innymi także i to, kto i w jakiej formie miałby prawo zwrócić uwagę księdzu na niestosowne kazanie.

Znalazłam - min. Nowak potwierdził rozmowę prezydenta z ks. Żarskim....ale czy nawet ostra rozmowa w zakrystii stanowi "publiczną burę".
Bp Nagy i Ryczan odnosza się tylko do doniesień medialnych.
Co automatycznie nie znaczy, że bura czy ostra rozmowa prezydenta z ks. Żarskim, skutkowała dymisją tegoż.
Wszyscy polscy prezydenci mieli kapelanów wedłe własnego wskazania: ks. Cybula, ks. Dłubacz, ks.Damian, ks. Indrzejczyk.
W mianowanie biskupa polowego pod dyktando prezydenta osobiście nie wierzę.
Mam jednak przekonanie, że Kościół dba o swoja autonomię.
A jeśli sie mylę, to niestety wystawia to bardzo złe świadectwo duchownym polskiego Kościoła.

@Kamala - nie w tym rzecz czy "mamy prawo oceniać" tylko w tym że przyrównujesz kazanie ks.Zarskiego do ewidentnych niewłaściwości (w rodzaju upubliczniania cudzych grzechów) innych księży - w ten sposób dezawuując go na podstawie tego co powiedzieli inni.
Zerknij do linku i powiedz co w tym kazaniu Żarskiego Ci się nie podobało - tab będzie uczciwiej.
Ja nie znalazłem w nim nic zdrożnego.

@Liam - chyba nie wczytałeś - wysoki urzędnik Kancelarii Prezydenta potwierdził ten fakt. Czego jeszcze potrzebujesz ? Cyrografu z podpisem krwią ?

Marek, przestan mi przypisywac intencje, ktorych nie mam. Moje pytanie zadalam juz dawno temu i jakos nikt nie palil sie do odpowiedzi. Niewygodne bylo, co?
No wiec teraz rozszerzylam je o konkretne, znane mi osobiscie (a nie z mediow) przyklady.
Dopiero teraz sie uaktywniles i to nie odpowiadajac na nie wprost, ale pouczajac mnie, co wg ciebie jest niewlasciwe w moim pytaniu. Wiesz, ze nie ma "glupich pytan". Sa tylko ... glupie odpowiedzi. Od ciebie oczekuje konkretow a nie kazan.

Ja nie bylam przy tym kazaniu, i zapewniam ciebie, ze ja bym biskupa nie "napominala". Pewnie nawet nie mialabym szansy sie "dopchac" do mojego pasterza (w Polsce).
Z wlasnym proboszczem na pewno bym porozmawiala o tym, co uwazam ze niewlasciwe.

Jezeli prezydent Polski zwrocil uwage, ze kazanie na Mszy sw z okazji Swieta Niepodleglosci ma wydzwiek negatywny, jak gdyby ostatnie 20 lat bylo raczej porazka niz jakimkolwiek sukcesem, to mial prawo to powiedziec. Zauwaz, ze nie zrobil tego publicznie, przed mikrofonem i kamerami, ale prywatnie i osobiscie. Nie sadze, ze jego intencja bylo, zeby media sprawe rozdmuchaly.

Świadka, a właściwie świadków. Publiczności, skoro formułuje się zarzut o PUBLICZNYM strofowaniu. Ile razy jeszcze mam to napisać? I kto stwierdził że "potwierdził"? Co właściwie potwierdził? Jakieś źródło? Bo z tekstu wywiadu, który znalazłem na przykład tutaj: http://wiadomosci.wp.pl/kat,1342,title, ... omosc.html nic takiego nie wynika. Minister odniósł się do tego co mu pani redaktor powiedziała i tyle. Wyraził swoją opinię na temat doniesienia. Spodobało mu się. Jego prawo. W taki sposób mógłby to i sam papież skomentować i podpisać krwią, jeśli Ci na tym zależy. I dalej nic by z tego nie wynikało.

Po prostu manipulujesz podając w dyskusji o tym co powiedział ks.Żarski faktycznie naganne wypowiedzi innych księży, tym samym go deprecjonując do ich poziomu. To nieuczciwe.

Wypaczasz sens wypowiedzi ks.Żarskiego, nawet Ala nie dopatrzyła się tam uchybienia, do tego stopnia że watpiła czy Komorowski faktycznie objechał Żarskiego.Własnie że zrobił to w obecności innych osób, czyli publicznie. Gdyby zrobił to "prywatnie" (ewangelicznie) to media nie miałyby mozliwości niczego rozdmuchiwać.
To raz. Dwa to naciski które spowodowały zmianę ewidentnego kandydata.

@Liam, w pewnym sensie cieszę się że tak kurczowo starasz się zanegować FAKTY. Oznacza to że oceniasz je negatywnie do tego stopnia, że starasz się rozpaczliwie je "wyprzeć".

Marek MRB, zarzucasz innym wszystko co najgorsze a sam nie umiesz udzielic odpowiedzi na proste pytanie: wolno napominac ksiedza, czy mamy byc niemymi baranami i grzecznie wszystkiemu potakiwac?

Tak czy nie?

Takie trudne?


Jesli chodzi o bpa Zarskiego, to nie chodzi o to co Alus, ty, czy ja zobaczylismy w tym kazaniu, a o to co uslyszal tam prezydent Komorowski. Nie bede szukac po internecie, ale pierwsza wersja, ktora czytalam byla wlasnie o tym: ze Komorowski powiedzial, ze biskup wymienil tylko negatywy ostatnich 20 lat, jak gdyby nie bylo nic pozytywnego. A bp Zarski odpowiedzial, ze prezydent nie zrozumial kazania.
Koniec.

Ani to nie bylo publiczne (np w kosciele przed mikrofonem i kamerami), a jak widac prezydent nigdy sam nie jest, juz chociazby ze wzgledu na ochrone. Ani oficjalne (wezwanie na rozmowe, badz "audiencja" u biskupa. Ani nawet list.

Gdzie tu jest "besztanie"? Moglabym powiedziec, ze biskup mowiac, ze prezydent czegos "nie zrozumial" urazil autorytet prezydenta i tez mozemy o tym dyskutowac.

Ale widze, ze po prostu nie chcesz przyznac, ze ktokolwiek ma prawo wyrazac wlasne zdanie w Kosciele, poza oczywiscie hierarchia.

Bardzo kiepski z Ciebie psycholog amator. Problem w tym, że ja właściwie mam w nosie te wszystkie "fakty," a w zasadzie całe to zajście. Interesuje mnie raczej reakcja na nie różnych ludzi. Ty sam w innym wątku kilka minut wcześniej napisałeś:



Tymczasem tutaj walczysz zaciekle o uznanie opinii różnych osób za fakty. To mnie po prostu bawi.

Myślałem że pytasz retorycznie
Oczywiście że można. Ale raczej nie w formie awantury w obecnosci innych parafian, jak myślisz ?

Nawet gdyby wymienił negatywy, to nie powód do awantury - bardzo często na kazaniu mówi się o grzechach i zwraca na nie uwagę.
Komorowski po prostu dostał piany bo ks.Żarski przypomniał tezę Bieleckiego - pieszczoszka elit PO i ówczesnego kolegę partyjnego Tuska - że pierwszy milion trzeba ukraść.
I tyle.
CO jest wypowiadane w obecności innych osób to jest publiczne. Prezydent kiedy chce, może rozmawiać z kazdym na osobności.
Pamiętasz może zasady napominania z Ewangelii ? Prezydenta nie dotyczą ?
Zwłaszcza ze w kazaniu nie było nic, co usprawiedliwiałoby taką awanturę.

Bo własnie tę formę miało to "upomnienie" - awantury.

Nie rozmawiamy tu o "wyrażaniu" tylko o jego formach - w tym wypadku rażących.


@Liam - własnie zauważyłem że "masz w nosie fakty". Podobnie jak różnice pomiedzy "opinią" a "relacją" (i to zgodną relacją kilku osób).

Relacja, z tego co widzę, jest tylko jedna. Reszta to właśnie opinie. A słowo "fakty" nieprzypadkowo wziąłem w cudzysłów: czytanie ze zrozumieniem się kłania.

Pokaż mi fakty zamiast "faktów" a przyznam Ci być może rację. W przeciwnym wypadku uznaję, że masz po prostu kłopot z definiowaniem pojęć.

Owszem. Chyba ze dostep do ksiedza jest ograniczony, sprawa ciebie mocno zbulwersowala i po prostu chcesz powiedziec co myslisz. Bez specjalnej "afery". Jak widac prezydent zareagowal spontanicznie. Mozliwe, ze obstawa plus urzednicy tak mu sie opatrzyli, ze nie traktuje ich jako "publike". A jak inaczej mial (dyskretniej) powiedziec biskupowi, ze ma inne zdanie? Za przeproszeniem, w wychodku?
Kazda inna forma wyrazenia zdania biskupowi bylaby juz na pewno nie spontaniczna a oficjalna.

Moje pytanie powtarzane kilkukrotnie nie bylo retoryczne. Ale latwiej je zaszufladkowac, niz powiedziec wlasne zdanie publicznie.



Ty sie uczepiles Bieleckiego, ja pisze o kolejnym akapicie kazania.

Przeczytales co ja napisalam o przebiegu "awantury"? Jezeli to byla awantura, to na forum mamy tylko mordobicie i to w kazdym watku.
"Awanture", "besztanie", to zrobily z tego media. Zastanowmy sie ktore, kiedy i dlaczego. To juz na pewno spontaniczne nie bylo.

"Zwracanie uwagi na grzechy" to wlasnie typowa maniera polskich kaznodziejow. Pisalam o tym w inny watku. Nie jest "grzeszna", ale za bardzo chrzescijanska tez nie, oczywiscie moim zdaniem.



viewtopic.php?f=27&t=26933&p=568433#p568433

Mount Everest to ogórek. Przy Twoim poziomie demagogii.
EOT.