Sposób działania Pinocheta był bardzo powściągliwy. Jak się obecnie okazuje(inaczej było widać na filmach) w czasie internowania na stadionie nie zginęła ani jedna osoba. Jaka powinna być kara dla osób które podkładają bomby w przedszkolach i szkołach...? Jeden abolicjonista może mieć z jej określeniem problem. Działanie Pinocheta po przewrocie też jest różne od Hitlera i raczej przypomina filmowego "Marka Aureliusza". Sposób dojścia do władzy był różny. Hitler doszedł do władzy w sposób demokratyczny czy w takim razie powinno się porównywać do niego wszystkich którzy doszli do władzy tak samo?

Co się tyczy mordów, gwłatów, zwierząt itp. mam wrazenie, ze tez czytaliscie "Malowanego ptaka". Mam jednak wątpliwosci czy swoj poglad na całosc mozna opierac na mniej lub bardziej zmyslonych watkach biograficznych osob ktore mają w tym wyrazny interes.

Dla jednych niewielka, dla innych wysoka. Dla mnie 3 tys. ludzi to cena wysoka, ale nie w tym rzecz, chodzi o to, jaka część tej ceny była zupełnie niepotrzebna.



Pewnie, wszystko jest możliwe, ale niektóre warianty są mało prawdopodobne. Są tacy, którzy zastanawiają się, czy gazowanie Żydów nie było zasadne. Można tak tworzyć najbardziej karkołomne teorie i zastanawiać się, czy działania podjęte na ich podstawie nie byłyby zasadne. Dla mnie torturowanie ludzi generalnie nie jest zasadne.

Poza tym jest napisane, że sądownictwo jako jedyne nie podlegało reżimowi. To jeszcze nie znaczy, że było niezależne.



To niech tak napisze.



Tak, ale cała ta dyskusja prowadzona jest w kontekście stawiania Pinocheta za wzór i robienia z niego bohatera.



Już chyba ustaliliśmy, że obalenie rządu Allende nie jest podstawowym zarzutem wobec Pinocheta. Ja się w tej kwestii nie wypowiadam.



Chociażby albo



Siły zbrojne podlegają najwyższej władzy państwowej. Ale co to ma za związek z tematem?



To jasne, ale nie można porównywać ofiar działań wojennych z regularnymi mordami. Tak jak nie można porównywac liczby ofiar wypadków drogowych z liczbą morderstw.

Niepotrzebna do czego? Jak ktos zabil jedna osobe i juz nie chce zabic nikogo wiecej to karanie go jest rowniez niepotrzebne? To specyficzne z jaka latwoscia ludzie przyjmuja, ze istnialy bojowki, ktore terroryzowaly spoleczenstwo, a zarazem neguja wojsko, ze je rozbija.
Moze przedstaw troche wiecej danych, ilu ludzi zginelo juz po zamachu i ktorzy z nich "nie mieli krwi na rekach"?
Ja sie nie powoluje na cos czego nie wiem, skoro 1 tys z 3 tys to zwolennicy Pinocheta to oznacza, ze przemoc stosowaly obie strony, trudno Ci zrozumiec, ze za przestepstwa sie karze?



Skoro nie podlegaly rezimowi to moglby orzekac zgonie z prawem. Co tu jest nieprawdopodobne?



Problem polega na tym, ze zwolennicy Pinocheta nie neguja tego, ze umarli ludzie. Trudno to zrozumiec?



Moj argument za tym, ze mordy nie byly masowe nie jest argumentem za, ani przeciw tematowi dyskusji.
Pinochet moze byc np wzorem wolnosci, to ze kogos zabil nie znaczy, ze nie byl bohaterem.




Ale udowodniono, ze Pinochet zlecal okreslone metody znecania sie? I jak sprawdzic te tysiace przypadkow? Jest tez prawdopodobne, ze niektorzy klamali, bo czerpali z tego okreslone korzysci (jest o korzysciach w raporcie).



Mozna porownywac. Ta wojna jest tak samo bezprawna jak dzialania Pinocheta. Chodzi mi o to, ze demokracje zabijaja rowniez, to chyba tego dowodzi?

Nie wiem, czy celowo odwracasz kota ogonem, czy faktycznie nie wiesz, o czym piszę. Przyjmę, że to drugie i postaram się doprecyzowac poniżej.



A więc po kolei:





Osoba poszkodowana to taka, która została potraktowana niezgodnie z prawem. Nie może więc być mowy o "karze za przestępstwa".



Chociażby teza, że sądy były od reżimu faktycznie niezależne (a nie tylko formalnie mu nie podlegały), jest zdecydowanie mniej prawdopodobna od raportu Valecha, który ofiary rządów Pinocheta nazywa osobami poszkodowanymi.



Właśnie ci ludzie nie umarli, ale zostali zamordowani przez państwo w czasie dyktatorskich rządów Pinocheta. Trudno mi zrozumieć, że zwolennicy Pinocheta wszelkimi metodami usiłują relatywizować te regularne mordy (nie mylić z ofiarami działań wojennych).



W takim razie nie ma sensu ciągnąć tego offtopica.



Hallo, tu Ziemia: Pinochet był w tym czasie dyktatorem w Chile, a "przetrzymywanie w aresztach oraz tortury, były polityką rządu podczas reżymu, ustalaną i promowaną przez wpływowych polityków". Nie wiesz, na czym polegają rządy dyktatora? Dyktator to nie jest jakiś tam minister bez teki do spraw niepotrzebnych, dyktator w czasie dyktatury jest bardzo wpływowym politykiem.

Poza tym "raport opiera się na zeznaniach 35 868 ludzi, złożonych przed Komisją. 28 000 zeznań uznano po śledztwie za wiarygodne".



Zgodzę się, demokracje zabijają również. Do reszty się nie odniosę, bo obawiam się, że powstanie z tego potężny offtopic.

A kto z tych co zgineli nie byl poszkodowany? Ja chce wiedziec za co ci ludzie zostali zabici.



Tam jest napisane, ze byly niezalezne, a nie, ze byly formalnie niezalezne. To jest wlasnie w tym raporcie Valecha.



Kto nie umarl a byl zamordowany?
I kto tutaj relatywizuje? Ja np nie twierdze, ze nie mozna uwazac Pinocheta za bohatera, uwazajac jednoczesnie, ze zolnierze aliantow to bohaterzy, ze powstancy warszawscy to bohaterzy itd




To nie znaczy, ze o wszystkim wiedzial. Nie twierdze tez, ze nie wiedzial o czymkolwiek, ale to smierszne, ze z tego powodu ma sie Pinocheta za potwora. Czlowiek, ktory wprowadzil wolny rynek (wiec ograniczyl swoja wladze), jako dyktator oddal wladze po przegranych wyborach (mogl sfalszowac wybory), ktory wieokrotnie stwierdzal, ze zaluje kazdego zmarlego w wyniku puczu, jest uwazany za bezmyslnego sadyste i morderce.

Nie jestem katolikiem, a zabijania nie uwazam, za zawsze negatywne, niezasadne, niesprawiedliwe itp

Ufffffff....ulżyło mi.

Reszte wypowiedzi pominę milczeniem.

Dwa teksty do przemyslenia.

I „Pomijaną” w naszej wierze prawdą jest także akceptacja dogmatu o tym, że wszyscy jesteśmy grzesznikami i że jako tacy możemy się śmiało nazwać mordercami Jezusa Chrystusa. Teoretycznie w to wierzymy, ale w praktyce niebezpiecznie zacieśniamy zasięg tej prawdy i spłycamy jej głębię. W swojej ślepocie dzielimy świat i ludzi na dobrych i złych. Źli — to złodzieje, mordercy, oszuści, prostytutki; złych chętnie dostrzegamy na wyższych szczeblach władzy państwowej; reszta zwyczajnych ludzi, która nam w niczym nie podpadła, to obóz dobrych, w którym oczywiście na pierwszym miejscu lokujemy siebie samych. No, bo my popełniamy co najwyżej „drobne grzeszki”, ale normalnie to mamy przecież zawsze dobre intencje, chcemy dobra naszych bliźnich, w grubszych zarysach zawsze jesteśmy uczciwi i porządni. A gdy porównujemy siebie do tych złych, ogarnia nas subtelna duma i poczucie wyższości. Czy zdajemy sobie jednak sprawę, że dokładnie taką samą mentalność mieli faryzeusze? A wiemy, jak bardzo ich ona zamknęła na Chrystusa. Jezus, widząc to, powiedział kiedyś: Nie potrzebuję lekarza zdrowi, ale ci, którzy się źle mają. Nie przyszedłem wzywać do nawrócenia sprawiedliwych, ale grzeszników (Łk 5,31n). Uważając siebie za dobrych, zdrowych i sprawiedliwych, podcinamy właściwie naszej wierze jej korzenie. Jezus Chrystus nie ma nas z czego wybawiać. On jest nam w gruncie rzeczy niepotrzebny! Chrześcijaństwo ma bowiem sens tylko dla takiego człowieka, który ze św. Pawłem może szczerze wołać: Prawdziwa to mowa i w całej pełni przyjęcia godna, że Chrystus przyszedł na świat, aby zbawić grzeszników, z których ja jestem pierwszy (por. 1 Tm 1,15).


II - tekst dotyczy Kaplanow (sa oni czesto na tym forum osadzani).

Z „Dialogu o Bożej opatrzności” św. Katarzyny ze Sieny.

„Ponieważ On ustanowił ich swymi pomocnikami, więc do Niego też należy karcenie ich błędów. I chcę aby tak było. Ze względu na ich dostojeństwo i godność, którymi ich obdarzyłem, wyrwałem ich ze służebnictwa, to jest z poddaństwa u książąt doczesnych. Prawo cywilne nie może wymierzać im kary; zależą oni tylko od tego, kto ma władzę rządzenia i zawiadywania wedle prawa Boskiego. Są to moi pomazańcy i przeto mówi Pismo: Nie tykajcie mich pomazańców (Ps 105, 15). W największe nieszczęście wpada człowiek, który wymierza im kary. (...) Jak ci rzekłem, winniście ich szanować, nie dla nich samych, lecz dla władzy, którą im dałem. Podobnie obrażając ich, obrażacie nie ich, lecz Mnie. Zabroniłem tymi słowami: Nie tykajcie moich pomazańców. Nie chcę tego. Niech nikt nie tłumaczy się, mówiąc: Nie znieważam świętego Kościoła, nie buntuję się przeciwko niemu, powstaje tylko przeciw grzechom złych pasterzy. Kto tak mówi, kłamie wierutnie. (...) Gdyby był szczery widziałby, że prześladuje nie ludzi, lecz krew Syna mego. Moja jest obraza, jak moja jest cześć. I moje są też wszystkie szkody, obelgi, zniewagi, hańby i nagany czynione moim kapłanom. Uważam za wyrządzone mi wszystko, co im się wyrządza, gdyż rzekłem i powtarzam: Nie chcę by tykano moich pomazańców!”

pierwszy fragment pochodzi ze str.

http://www.mateusz.pl/ksiazki/chpo/chpo5-09.htm

Ad 1 tekst

Owszem jestem takim samym grzesznikiem jak Pinochet...ale nikt mnie nie wysławia i nie wmawia innym jakim to ja jestem "zbawcą".
Swoja grzesznośc uznaję..Pinochet do końca jej publicznie nie uznał. Jak to było w momencie śmierci, to już sprawa jego i Boga. W kazdym bądź razie ja nie mam zamiaru szanować jego pamięć, bo dla mnie był zbrodniarzem.

Ad 2 tekst

To mi wygląda na wazeliniarstwo i nie mam zamiaru polemizować z prywatnymi objawieniami.
Według tego tekstu musiałbym uznać jakim to wspaniałym człowiekiem był ks. Tiso - Słowacki zbrodniarz nazistowski, który w podzięce za faszystowska pomoc w zdławieniu Słowackiego Powstania Narodowego, odprawił dziękczynna Msze dla hitlerowców, przy której grał na organach dowodzący likwidacją powstania obergruppenfuhrer SS Herman Hoefle. Ksiądz Tiso udekorował go najwyższym słowackim odznaczeniem.
Musiałbym także uznać za wspaniałych tych księży którzy dopuścili sie pedofilii , oraz tego co to z kasą parafialna uciekł z Polski za granicę.
Wazelina przecieka z tego tekstu straszliwa...aż się człekowi niedobrze robi

Dla przypomnienia dodam, ze sw. Katarzyna ze Sieny jest Doktorem Kosciola.

Oto co o "Dialogu o Bozej Opatrznosci" mowil Jan Pawel II.

"W Dialogu o Bożej Opatrzności Katarzyna przedstawia to, o czym jej dusza w stanie ekstazy rozmawiała z Panem i co wieczna Mądrość odpowiedziała na jej pytania o Kościół, jego członków i cały świat. (...) Z doskonałą psychologiczną intuicją ukazuje drogę doskonałości, polegającą na naśladowaniu posłusznego Chrystusa i prowadzącą w głąb życia samej Trójcy Świętej. Szczerość spojrzenia, realizm prawdy płynący z osobistego doświadczenia, moc i jasność słów i zdań sprawiają, że dzieło to należy do najpiękniejszych kwiatów literatury religijnej."

Bardzo, ale to bardzo naciągany werset z ps.105.
1. Czy każdy kapłan jest pomazańcem Pana? Przeczą temu wypowiedzi duchownych w odniesieniu do grzechów innych duchownych. Np w komentarzu do złamań celibatu czy przypadków alkoholizmu mówi się, ze to ludzie (mężczyźni) jak wszyscy, więc upadki są zrozumiałe. No i to jestem w stanie zaakceptować - choć to razi. No więc jest "pomazańcem Pana" czy wyświęconym ale człowiekiem jak inni (jego upadki są usprawiedliwione)?
2. Co do kar i prawa cywilnego. Prawo cywilne nie może oczywiście wymierzać kar za czyny związane z posługą: złe nauczanie, mijanie się z oficjalną nauką Kościoła czy tzw. niepoprawność polityczną. Ale dlaczego duchowny miałby nie być karany za czyny obwarowane kodeksem karnym (osławiona pedofilia czy kradzież) - tego doprawdy nie wiem.
3. Może ten tekst bardziej należy odnieść do prześladowań? Czym innym jest prześladowanie a czym innym wymierzanie kary za czyny, które tym karom podlegają.

Lucyno ponad doktorów Kościoła, wizjonerów, istotne jest to co mówił Chrystus - a On powiedział:
- "Komu wiele dano, od tego wiele wymagać się będzie; a komu wiele zlecono, tym więcej od niego żądać będą" (Łk 12,48)
Wiara jest łaską od Boga, powołanie do kapłaństwa pochodzi od Boga - Bóg zleca, "ustanawia pomocników"....więc ci pomocnicy nie mogą nic czynić wbrew Słowu Bożemu, bo wtedy stają się wrogami Boga i niszczą Jego dzieło.

To też można bez trudu wywnioskować z Raportu, trzeba wykazać tylko minimum chęci. Jest tam bowiem napisane



Ewentualnie

Przyznaję, że nie mam pomysłu, za co można zamordować 86 dzieci młodszych niż 12 lat? Może za nieznajomość biografii Wielkiego Wodza?



Ja nie widzę, aby było napisane, że sądy były niezależne. Domyślam się, że wywnioskowałeś to z tego fragmentu


Niepodleganie sugeruje właśnie formalną niezależność.




Każdy, kto został zamordowany, umarł. Natomiast nie każdy, kto umarł, został zamordowany. W przypadku ofiar rządów Pinocheta istotne jest nie to, że umarli, ale jak umarli. A umarli tak, że zostali przez zamordowani przez własne państwo. Pisanie, że ci ludzie umarli to odwracanie uwagi od sedna sprawy.



Może wiesz coś, czego ja nie wiem. W każdym razie ja nie słyszałem o tym, aby powstańcy warszawscy zdołali przejąć kontrolę nad państwem (tym bardziej tak silną, jaką ma dyktatura). Nie słyszałem też, aby powstańcy torturowali i mordowali jakieś dzieci czy ludzi o odmiennych poglądach politycznych.



Widać mamy inne poczucie humoru. Dla mnie to smutne, że mimo śmierci i cierpienia tylu ludzi, robi się z Pinocheta bohatera.



Bezmyślny sadysta to Twoje słowa. A mordercę tak, z powodów, które wyżej zostały przedstawione. Morderca pozostaje mordercą, nawet jeśli żałuje za swoje czyny. Ponadto w przypadku seryjnego mordercy można mieć wątpliwości co do szczerości jego żalu.

No to akurat nie kłóci się z rzeczonym objawieniem. Bo tam jest napisane: Ja dałem i Ja będę wymagał.
Rzecz w tym, że interpretacja (tego objawienia) może być taka, że kapłani stoją ponad prawem, a to już nie jest do zaakceptowania. Dla mnie jako katolika - również.
Nie chce mi się szukać i czytać "Dialogu..." ale jakoś mi się to nie trzyma kupy - albo brak interpunkcji:

1. Ponieważ On ustanowił ich swymi pomocnikami, więc do Niego też należy karcenie ich błędów...
2. Jak ci rzekłem, winniście ich szanować, nie dla nich samych, lecz dla władzy, którą im dałem. Podobnie obrażając ich, obrażacie nie ich, lecz Mnie.

Czyje więc to są słowa? Raz jest używana osoba pierwsza, raz trzecia.