To co wynika to jeszcze nie wiadomo bo nie wiemy jak pójdzie głosowanie. Ważne jest żeby odróżnić zmiany ustawodawcze od konstytucyjnych czego wielu niestety nie czyni strasząc (tak jak Polsat ostatnio), że kobiety będą musiały rodzić nawet w przypadku zagrożenia życia, czy że dojdzie do "zaostrzenia" rzekomo "bardzo restrykcyjnych" przepisów aborcyjnych, co nijak się ma do proponowanych zmian. I tak zamast rzetelnej dyskusji toczy się dyskusja fikcyjna, o czymś co nie jest przedmiotem planów ustawodawcy. Świadczy o tym też zajmowanie się wypowiedziami pani Giertych, które nijak się mają do meritum sprawy, tj. zmian konstytucyjnych.

Chwilunia - a pamiętasz że ustawy muszą być dostosowane do Konstytucji?
Potrafisz przewidzieć z jaką wykładnią prawa wyskoczą wahabici z LPR po zmianie Konstytucji?

Zresztą LPR początkowo wcale nie kryła się z zamiarami zaostrzenia obecnych przepisów antyaborcyjnych po wprowadzeniu zmian do Konstytucji. Teraz te głosy nieco ucichły, zapewne z przyczyn strategicznych.

Interpretacja LPR-u nie ma mocy prawnej bo interpretować prawo będą sądy, a w sprawie prawidłowej interpretacji środowisko prawnicze jest zgodne, że proponowane zmiany nie wymuszają zmian ustawodawczych, więc straszenie "zaostrzeniem, niesłychanie restrykcyjnej ustawy antyaborcyjnej" jest zabiegiem czysto propagandowym.



I co to ma do rzeczy. Po zmianie konstytucji szansę na zaostrzenie ustawy będą dokładnie takie same jak przed. Przeczytaj opinię prawną dra hab. Wróbla i innych prawników. Szkoda, że tą opinią nie przejmują się media i niektórzy politycy nieustannie strasząc "niuchronnym zaostrzeniem" treści obecnej ustawy, nie zważając na to, że zmiany ustawodawcze to nie to samo co zmiany konstytucyjne.

Z podanego przez Ciebie cytatu


Z kolei obecne zapisy zabezpieczają przed próbami zaostrzenia przepisów aborcyjnych, nie pociągając za sobą konieczności ich liberalizacji. A ponieważ dzisiejsze przepisy aborcyjne są bardzo restrykcyjne, więc istotniejsze wydaje się zabezpieczenie przed próbami ich zaostrzenia, tym bardziej przy obecnym układzie sił w parlamencie i sporych wpływach politycznych religijnych ekstremistów (typu LPR czy RM). Poza tym nie wymaga majstrowania przy Konstytucji.

Zdaje się, że nie bardzo rozumiem. Na jakiej podstawie wyciągasz takie wnioski?



To wyłącznie twoja subiektywna opinia. Nie uważam, żeby przepisy które nie przewidują sankcji prawnych dla kobiety poddające się aborcji zasługiwały na miano "bardzo restrykcyjnych". Jak rozumiem za objaw tej "restrykcyjności" należy również uznać zapis dpuszczający zabicie ludzkiego płodu wtedy gdy cierpi na poważną chorobę. Czyli już nie tylko eutanazja, która polega na bezboleśnym zabicu chorego, który o to prosi, ale, zgodna z radykalną eugeniką, kryptanazja dopuszczająca zabicie jednego podmiotu ludzkiego przez drugi na podstawie oceny jego choroby, czy ułomności, bez żadnego znieczulenia.

Rzeczywiście, niesłychanie restrykcyjne to prawo.



Rzeczywiście potężne te wpływy. 29 posłów LPR-u z 8 posłami Ruchu Ludowo-Chrześcijańskiego.



Co nie wymaga? Zaostrzenie czy zliberalizowanie?

A nie pojmujesz, że można np. przenieść treść obecnej ustawy do konstytucji jak proponował PSL i wtedy zapobiec i jednemu i drugiemu.

I jeszcze moja odpowiedź na wcześniejszy post SweetChild'a, który napisał gdy byłem nieobecny.



No tak każdy człowiek kiedyś umrze, a ludzi jest na świecie 6,5 miliarda, więc jeden w tą czy w tamtą nie robi większej róznicy.



Ładne hasło, ale odnieś się proszę do mojej argumentacji.



Ciekawy przykład. Jednak nie uzasadnia on dopuszczalności aborcji. A to dlatego, że zabicie kogoś przy ostrożnej jeździe zgodnie z przepisami ruchu drogowego, na trzeźwo, graniczy z niemożliwością. Jeśli nawet taka szansa istnieje to nie może ona być podstawą do powszechnej zasady zakazu jazdy w ogóle ze względu na bardzo niskie prawdopodobieństwo spowodowania śmierci, i wysokie szkody dla życia społeczno-gospodarczego związane z rezygnacją z posłgiwania się samochodami. Co więcej, ktoś kto siada za kierownicą nie ma zwykle intencji zabicia kogokolwiek poprzez swoją jazdę. W końcu, takie przypadki przy założeniu, że kierowca nie łamie przepisów, wynikają zwykle z łamania przepisów przez pieszych, czyli w tym wypadku ofiara ponosiłaby odpowiedziałność za własne szkody bo to jej nieostrożność doprowadziłaby do wypadku.

Natomiast, w przypadku aborcji mamy do czynienia z absolutnie pewnym i zamierzonym pozbawianiem życia. Nie ma tu mowy o niskim prawdopodobieństwie śmierci - jest pewność. Nie ma tu też mowy o braku intencji pozbawienia życia, gdyż lekarz dokonujący aborcji zawsze postępuje z zamiarem zabicia. Nie ma też wystarczających przesłanek do pozbawiania życia (poza wypadkiem doprowadzenia do zgonu płodu poprzez leczenie matki, której życie jest zagrożone). Nie występuje tu zjawisko dramatycznej społeczno-gospodarczej szkody, a co najwyżej indywidualna i również nie do tego stopnia by uzasadniać intencjonalne pozbawianie życia drugiego człowieka. No chyba, że mówiąc o szkodzie społeczno-gospodarczej mamy na myśli kliniki aborcyjne, które nie mogłyby już zarabiać grubego szmalu na aborcji. Wreszcie, ofiara nie ponosi najmniejszej winy za własną śmierć, w odwrotności od nieostrożnego pieszego.



Problem polega na tym, że twój przykład nie tylko jest totalnie abstrakcyjny, ale jest (również teoretycznie) niemożliwy, a w związku z tym, opiera się na fałszywych założeniach epistemologicznych. Zakładasz, że jeden podmiot jest w stanie poznać prawdziwe intencje drugiego podmiotu i być co do nich pewnym. Tymczasem jest to założenie epistemologicznie nieprawdziwe. Możemy opierać się na analizie komunikatów werbalnych, niewerbalnych i zachowaniu danej osoby, ale nigdy nie da nam to pewności co do prawidłowego odcztania intencji.

Dlatego w twoim przykładzie będziemy musieli zaufać osobie, która porwie nasze dzieci, że nie zrobi im krzywdy. Co więcej nawet jeśli dobrze odczytamy intencje to zawsze istnieje (niemałe) niebezpieczeństwo, że osoba ta zmieni zamiary i skrzywdzi twoje dziecko. Może jest to zboczeniec? A może osoba psychicznie niezrównoważona? W obu przypadkach osoba ta nawet mając czyste zamiary może się nie kontrolować. W końcu, dlaczego nie miałby kłamać, czy oszukiwać nas swoim zachowaniem? W końcu oszustwo na pewno nie jest tak poważnym moralnym (i prawnym) złem jak kidnaping, więc skoro ktoś nie cofa się przed porwaniem dzieci to czemu miałby się cofać przed oszustwem?

Tak więc twój problem polega na tym, że opierając się na fałszywym epistemologicznie założeniu, nie dostrzegasz tego, że ocena odpowiedzialności moralnej ludzkich wyborów jest nieodłącznie związana z jego możliwościami poznania i stanem świadomości. Zależnie więc od stanu świadomości i własnej wiedzy podmiot musi podjąć najsłuszniejsze z perspektywy etycznej działanie, a tym jest obrona życia własnej rodziny, które jest zawsze poważnie zagrożne wtedy gdy pozostaje uzależnione tylko i wyłącznie od zaufania porywaczowi. W obronie życia swoich dzieci ojciec powinien stosować środki proporcjonalne do tych, które stosuje agresor i to od zależy czy obrona będzie obroną konieczną, czy przekorczeniem jej granic.



Prawo do zawarcia związku małżeńskiego nie odnosi się do praw człowieka, ale do praw obywatela. Z perspektywy prawnej małżeństwo to jedynie umowa obustronna między dwojgiem ludzi zobowiązujących się wspólnie koegzystować, a państwo zobowiązuje się im to ułatwić poprzez określone przywileje. Nic nie stoi na przeszkodzie by chłopak i dziewczyna przysięgli sobie miłość i wierność do konca życia nawet jeśli mają 7 lat.

Prawo do prowadzenia pojazdu, palenia papierosów i podjęcia pracy są prawami autonomiczności, a nie godności osoby ludzkiej. Wtedy gdy jednostka jest rozwinięta na tyle by zachować autonomiczność, wtedy poszerza się zakres jej wolności. Jest to logiczne bo jednostka nierozwinięta do poziomu podejmowania autonomicznych decyzji (dziecko, chory psychicznie) poprzez pełny zakres autonomiczności niechybnie zaszkodziliby sobie i społeczeństwu bo nie byłaby w stanie z niej prawidłowo korzystać. Nie należy jednka mieszać praw odnoszącymi się do godności człowieka z tymi, które odnoszą się do jego wolności. Prawo do godnego traktowania są niezmienne i stałe dla każdej istoty ludzkiej, a podstawowym prawem jest tutaj prawo do życia, bez którego żadne inne prawa nie mają praktycznej wartości bo trupowi nie przyda się prawo do wolności słowa, do prywatności, czy do własności prywatnej.



A jeśli żeby leczyć dżumę cholerą trzeba zabić osobę trzecią, to prawo też nie powinno mieć nic do powiedzenia?



Okaleczenie zawsze występuje w przypadku przeszczepu, w przypadku aborcji możemy jedynie mówić o prognozach i przypuszczeniach, a to zasadnicza różnica.

Poza tym, nie istnieje obiektywna potrzeba tworzenia nakazów do przeszczepów dla żywych osób (nie wiadomo zresztą nawet jak taki nakaz miałby być wypełniany w praktyce), a to dlatego bo liczba osób zmarłych, których organy nadają się do przeszczepu jest w pełni wystarczająca. Nie zachodzi więc przypadek wyższej konieczności, który mógłby usprawiedliwiać przymusowe okaleczanie niewinnych ludzi. Problemem z przeszczepami jest niechęć bliskich na przeszczep. I tak, uprzedzę pytanie, w sytuacji gdy pacjent nieżyje uważam, że lekarze powinni mieć pełne prawo do skorzystania z jego organów do ratowania życia osoby żywej. W Polsce wyjątkiem od tej reguły jest wyraźna deklaracja pacjenta przed śmiercią, że nie życzy sobie tego, czy przynależność do wspólnoty religijnej, która tego zabrania (np. Żydzi, Świadokowie Jehowy). Ja uważam, że (tak jak w niektórych stanach USA) powinien obowiązywać tylko ten drugi warunek.



Tak, tylko intucja nie może być oderwana od refleksji rozumnej.

Poza tym, akurat w tym wypadku intuicyjnie kobieta w ciąży czuje, że nosi w sobie małego człowieka. Porozmawiaj z kobietami, które przeżyły poronienie, a przekonasz się, że wiązało się to dla nich z poczuciem utraty własnego dziecka.



Ty uważasz, że aborcja powinna być dopuszczalna (i to przez cały okres ciąży!) wtedy gdy płód jest uszkodzony. Powiedz mi na jakiej podstawie mamy mieć prawo do decydowania czy ktoś inny ma prawo żyć, czy nie? Jakie mamy moralne prawo decydować o życiu i śmierci tylko na podstawie tego czy ktoś cierpi na taką czy inną fizyczną/psychiczną ułomność? Czy skoro dopuszczasz w tym wypadku aborcję do samego końca ciąży to czy matka może zabić swoje nowonarodzone dziecko gdy zorientuje się, że jest poważnie ułomne, czy chore?



Cieszę się, że w tej sprawie nie prezentujesz radykalizmu proaborcyjnego, ale mam jedno pytanie tylko pozornie niezwiązane z tematem:

Jak uzasadniłbyś założenie współczesnej personalistycznej antropologii, że wszyscy ludzie są równi? Na czym oparłbyś poparcie dla tej tezy?

Nie.
Bo ustawy zmienia się zwykłą większością.
Manipulujesz Paschalis.

Poza tym - moi szanowni "obrońcy życia" - cała wasza akcja to jedna wielka hipokryzja.

Z jednej strony naciskacie na posłów by bronili czegoś tak niepewnego jak "poczęte życie" a z drugiej - ci sami posłowie proponują ogólnoeuropejską debatę na temat przywrócenia kary śmierci.

Brawo obrońcy!

Jak dobrze pójdzie to życie w IV RP będzie chronione od chwili poczęcia do naturalnej kary śmierci.

Nie wiem o co to całe halo. Chyba tylko po to, aby był szum medialny i żeby było widać, że posłowie "coś robią", niestety nie zajmując się naprawdę palącymi problemami.
Sprawa z tzw ochorną życia w konstytucji jest funta kłaków warta. I tak ludzie będą robili co chcą, a dokładnie kobiety, które w liczbie kilkudziesięciu tysięcy rocznie dokonują w Polsce aborcji. Dlatego uważam, że żadne zakazy nic tu nie pomogą. Aborcja powinna być konstytucyjnie dopuszczona w szerszym aspekcie i bardziej zliberalizowana, równocześnie powinna być większa troska i pomoc dla kobiet w ciąży wahających się czy urodzić czy nie urodzić i najważniejsze powinna być gigantyczna kampania informująca społeczeństwo o antykoncepcji, jak również środki antykoncepcyjne powinny być tanie i szeroko dostępne. To wszystko zostało wykonane w Holandii i jest to kraj, gdzie jest aborcja dozwolona na życzenie najbardziej zliberalizowana jak się tylko da, a mimo tego w kraju tym jest najmniej dokonywanych aborcji, właśnie z powodu edukacji społeczeństwa i łatwego dostępu do środków antykoncepcyjnych.

I jeszcze odnośnie tzw wpisania do konstytucji zapisów uniemożliwiających późniejsze zliberalizwoanie ustawy antyaborcyjnej, czy też wpisanie punktów o nie mniejszej wadze ochorny życia niż to jest obecnie.
Otóż jest to jeden wielki bubel konstytucyjny takie pomysły. Godzi on w fundamentalne podejście do tworzenia konstytucji i zmian w prawie. Po to są wybierane kolejne rządy co 4 lata, aby właśnie mogły zmieniać prawo i konstytucje zgodnie ze swoją wolą. Poprzednia ekpia rządząca nie ma żadnej mocy prawnej uniemożliwiać jakichkolwiek zmian prawnych czy to konstytucjynych w jakichkolwiek aspektach przez kolejne ekipy rządowe.
Jest to więc fikcja i bubel, gdyż wszystko można zmienić.

Przez wiele lat przepisy aborcyjne nie zostały zliberalizowane (nawet za rządów SLD), więc wnioskuję, że Konstytucja nie pociąga za sobą konieczności ich liberalizacji. Widocznie też zapisy w Konstytucji zabezpieczają przed próbami zaostrzenia przepisów aborcyjnych, skoro LPR uderzył najpierw w ustawę zasadniczą.



Bardzo restrykcyjne na tle pozostałych krajów z kręgu euro-atlantyckiego.



Plus politycy skupieni wokół RM, tacy jak Marek Jurek, ale i sam premier i prezydent. I jak widać, niezależnie od liczebności, są bardzo skuteczni. Silni, zwarci i gotowi.



Pozostawienie przepisów w obecnym stanie. Zmiany w Konstytucji, zamiast umacniać obecne regulacje, podwyższają ryzyko ich zaostrzenia.



Pojmuję, ale po pierwsze nie uważam, aby to było potrzebne, a po drugie uważam, że prawo dotyczące aborcji ma właśnie rangę ustawy i nie powinno być umieszczone w Konstytucji. W Konstytucji powinny być zapisane kwestie fundamentalne, a nie kontrowersyjne (kontrowersyjne czyli takie, do których sam nie jestem przekonany; dodaję, abyśmy nie musieli ponownie przerabiać zniesienia niewolnictwa w USA ).

Robi, robi. Chodziło o to, że codziennie na świecie cierpią i umierają ludzie. Nie ja to tak urządziłem.



Nie widzę żadnej sprzeczności w moim podejściu. Wyłóż proszę łopatologicznie swoją argumentację, to chętnie się do niej odniosę



Nie uzasadnia dopuszczalności aborcji, bo celem przykładu było wykazanie, że życie ma wartość w połączeniu z wolnością, nawet taką, która to życie naraża (a także naraża inne życia). Gdyby tak nie było, to moglibyśmy stworzyć "fermy ludzi", których trzymalibyśmy w klatkach, aby nie mogli się pozbawić życia. Nie jest więc tak, że wystarczy policzyć sumę żyć, które wynikają z danych rozwiązań, aby stwierdzić, że jedno z nich jest lepsze a drugie gorsze.



Wszystko racja, ale rzeczywistość jest taka, że co dnia ginie na drogach kilku ludzi, w tym dzieci, nie ze swojej winy. Gdybyśmy zakazali jazdy samochodem, to tych kilka istnień dziennie moglibyśmy uratować. I czy wysokie koszty dla życia społeczno-gospodarczego mogą być argumentem jeśli chodzi o życie człowieka?



Oczywiście, że w przypadku aborcji mamy do czynienia z absolutnie pewnym i zamierzonym pozbawianiem życia, ruch drogowy nie jest pełną analogią (cel przykładu wyjaśniłem powyżej). Natomiast co do wystarczających przesłanek, to oczywiście można dyskutować. Dla jednego będzie to "zjawisko dramatycznej społeczno-gospodarczej szkody", dla drugiego wystarczy indywidualny dramat człowieka. Dla jednego będzie to ratowanie życia matki, dla drugiego wystarczy ratowanie jej od kalectwa.



Zgoda, ale jeśli przy tych abstrakcyjnych założeniach uważam, że miałbym prawo pozbawić życia napastnika (który jedynie chce zabrać wolność mi lub moim bliskim), to tym bardziej miałbym prawo pozbawić go życia, gdy dołożyć do tego dodatkowe ryzyko niedotrzymania słowa przez agresora.
Chodzi mi o teoretyczny dylemat, czy gdy mam pewność, że napastnik chce pozbawić mnie w 100% mojej wolności, ale zachować przy życiu, to mam prawo w obronie mojej wolności pozbawić życia agresora. A jeśli tak, to czy mam prawo pozbawić go życia, gdyby zostawił mi 10% wolności. Itd.
I tak jak powyżej, staram się wykazać, że życie ma wartość tylko w połączeniu z wolnością. Samo życie w znaczeniu biologicznym wydaje mi się mało atrakcyjne.



Mogą, ale nie w Urzędzie Stanu Cywilnego, ani w Kościele. Formalnie mogą zalegalizować swój związek dopiero na określonym etapie rozwoju biologicznego. W wieku 7 lat muszą podporządkować swoją wielką miłość woli rodziców. Podobnie zresztą jest z religią, chociaż swoboda wyznania jest też jednym z praw fundamentalnych.
Wszystko to razem pokazuje, że rozwój człowieka jest stopniowy, w chwili poczęcia startuje od 0% i po pewnym czasie osiąga pełnię. Jeśli od poziomu N1% państwo gwarantuje mu swobodę religijną, od poziomu N2% ochronę jego związku z innym człowiekiem, to dlaczego ochrony życia nie miałoby gwarantować od poziomu N3%.



Powinno mieć coś do powiedzenia, ale nie powinno dogmatycznie mówić "nie".



Co to za okaleczenie przy transfuzji krwi? Utrata wzroku to dużo większy uszczerbek na zdrowiu. I nie jestem pewien, czy wolałbym mieć jedną nerkę czy też oślepnąć.



Nie byłbym tego taki pewien, słyszy się, że czas oczekiwania na przeszczep jest dość długi. Przy okazji większych katastrof brakuje krwi, czy uprawnione byłyby łapanki na ulicach i pobieranie krwi do transfuzji, aby ratować życie?



A co przyjmiemy za kryterium śmierci? Ustanie pracy mózgu A przecież można by poczekać parę dni, aż przestaną rosnąć włosy czy paznokcie, bo to jeszcze człowiek.



Ale nie jest to poczucie straty o porównywalnej sile, jaką mają rodzice po śmierci noworodka. Nie wspomnę o poronieniach w pierwszych dniach ciąży, których nawet sama kobieta nie zauważa. Dziecko umiera, a rodzice instynktownie nawet nie wiedzieli, że je mieli. Refleksja rozumna nad takimi przypadkami każe mi przyjąć, że w sposób naturalny człowiek nie traktuje zarodka jako swojego dziecka (co to za rodzic, który nawet nie zauważa dziecka), dopiero postępowcy na bazie rozwoju medycyny starają się mu wmówić takie "semantyczne nadużycie".



Po pierwsze, nie napisałem, że aborcja powinna być dopuszczalna przez cały okres ciąży gdy płód jest uszkodzony. Wyłączyłem ten przypadek jako przypadek trudny i szczególny. I nie chodzi tu o decydowanie, czy ktoś ma prawo żyć czy nie, ale decydowanie za kogoś, czy ten człowiek chce żyć czy nie. Dla mnie podstawą jestem ja sam: mogę sobie wyobrazić sytuacje, w których wolałbym umrzeć. Nie wiem, na ile to wyobrażenie ostałoby zweryfikowane przez realną sytuację, ale czy ta niewiedza ma być podstawą do skazywania na cierpienie innego człowieka? Jak pisała Renata_ZG w innym wątku, "współczucie podąża za cierpieniem, nie za śmiercią." Z chrześcijańskiego punktu widzenia cierpienie może i ma sens, ale z czysto ludzkiego nie bardzo.



Przyznam się, że dla mnie to dość abstrakcyjne obszary... Nie wiem, co ma znaczyć ta teza i co z niej wynika. A i pojęcie "równości" wydaje mi się mgliście zdefiniowane.

A na marginesie, nie tylko nie prezentuję radykalizmu proaborcyjnego, ale żadnej formy poparcia dla aborcji. Jednak, tak jak już wcześniej pisałem, jestem przeciwnikiem palenia i jednocześnie przeciwnikiem delegalizacji sprzedaży papierosów.

Jest roznica pomiedzy kara smierci za morderstwo, a aborcja, wnioskujac z tego co napisales, uwazasz pewnie, ze niechciane dzieci mozna zamykac w wiezieniu, bo doroslych mozna.

Ty lepiej już nic nie wnioskuj - z twoich wniosków wynika zakaz aborcji z wykonywaniem kary śmierci w jednym kodeksie.

To ja dziękuję za takich "obrońców" życia.