No też właśnie, kradzież wiąże się nieodłącznie z zaborem -pozbawieniem kogoś jego własności. Własność materialna i własność intelektualna to dwie zupełnie różne rzeczy. Własność intelektualną można ukraść tylko w jeden sposób, o którym już wcześniej pisał Johnny99, czyli przypisując sobie autorstwo. Ale tak jak kupując płytę nie przenosi się prawo własności piosenek tam zawartych (kupujący jest jedynie właścicielem płyty czyli nośnika) tak samo ściąganie utworów z internetu nie stwarza możliwości rozporządzania nimi jak właściciel, ten się nie zmienia. Możemy w tym wypadku mówić jedynie o bezprawnym korzystaniu z cudzej własności intelektualnej, o ile wykracza się poza własny użytek osobisty. Taka sytuacja nie ma jednak nic wspólnego z kradzieżą, która przypominam oznacza zabór cudzej własności. Albo więc szanujemy znaczenie słów, albo bezmyślnie powtarzamy idiotyczne slogany typu ściagając piosenki z internetu – kradniesz.

Mnie to szczerze mówiąc kompletnie wisi, czy ktoś zyskuje czy traci. Po prostu uważam, że nie wolno swobodnie rozporządzać cudzym dziełem, o ile nie jest się właścicielem praw autorskich.


Jak wyżej, mam dość swoich problemów, aby zajmować się szczegółami produkcji czy zyskami i stratami Daimlera. Sprawa jest prosta: skopiowałem sobie mercedesa bez licencji/ zgody Daimlera. Według Ciebie miałem do tego prawo czy nie?


A mnie się nic nie zdaje, jeśli właściciel praw autorskich ma coś przeciwko, to uważam to za argument wystarczający. O swoje zyski i straty niech każdy dba sam.


Moim zdaniem bezprawne korzystanie z cudzej własności intelektualnej jak najbardziej ma wiele wspólnego z kradzieżą. Podobnie jak przywłaszczenie ma wiele wspólnego z kradzieżą, chociaż nią nie jest.

Wchodząc na stronę Sinfonia Varsovia możemy napawać się doskonałej jakości (jak na mp3) muzyką symfoniczną. W ten sposób właściciel strony daje nam przedsmak tego, co czeka nas po dołączeniu do grona jego mecenasów (=wykupieniu biletu na koncert). Strona, jak widać, jest adresowana do ludzi, którzy potrafią odróżnić nagranie mp3 od sali koncertowej.
Gdybyśmy przyjęli ACTA, to za nimi weszłaby moralność amerykańskich biznesmenów. Oni nie odróżniają mp3 od oryginalnie wykonanego utworu. Typki bez historii sztuki, parweniusze kultury, dla których liczy się tylko zysk.

Przyjęcie ACTA jest taką samą ohydą, jak odżywianie się wyłącznie w MacDonaldach. A to nas w końcu czeka. Popatrzcie, co się dzieje we Francji. Bottin Cartographes wytoczyło proces Google o udostępnianie bezpłatnych map w internecie, argumentując, że dumpingowo udostępnia Google Maps za darmo, po ty tylko, by po zniszczeniu całej konkurencji w segmencie cyfrowych map, zacząć za tą usługę pobierać opłatę. Francuski sąd gospodarczy przychylił się dziś do tej argumentacji, nakazując wypłatę 500,000 Euro odszkodowania na rzecz Bottin Cartographes. Absurd tego zarzutu i wyroku kontynuuje wątpliwą tradycję francuskich sądów i jest przestrogą, że przyjęcie amerykańskiej mentalności spowoduje zagładę naturalnych, ludzkich odruchów. Już jesteśmy tego niedalecy, wystarczy wspomnieć sprawę piekarza, który został skazany za dobroczynność.
Mentalność ACTA sprowadza się do jednego prawa: moje! I nie waż się uszczuplić moich przewidywanych zysków, bo będę się procesował. Prawo to zacznie niszczyć wszelkie międzyludzkie więzi, bo przecież:

• Misjonarki Miłosierdzia udzielają w swoich zakładach pomocy dla umierających po cenach dumpingowych, po to, aby przejąć cały rynek i wtedy zażądać wysokich opłat.
• Bank Żywności udziela biednym pomocy po cenach dumpingowych, po to, aby przejąć cały rynek i wtedy zaprowadzić ludzi do obozów koncentracyjnych.
• Forum Wiara pozwala rejestrować się uczestnikom po cenach dumpingowych, ponieważ chce przejąć całość internetu i wówczas zażąda wysokich opłat za rejestrację...

Z punktu widzenia prawnego - macie rację, prawo rozróżnia takie rzeczy. Dziwne, ze nagle staliście się takimi legalistami, bo jak prawo karze piractwo, to już nie jest ok...

A piszę o tym z punktu widzenia moralnego. I nieuprawnione dysponowanie cudzą własnością to będzie własnie kradzież - a jego rodzajami (rozróżnianymi przez prawo)moga być piractwo, joy ride, jazda na gapę itp Zresztą, moze na to jest inne, lepsze okreslenie, nie ma to znaczenia, ważne, że to zło.


Bynajmniej. Właściciel życzy sobie, abyś skorzystał z jego własnoći intelektualnej dopiero po zapłaceniu za to. Nie robisze tego - "kradniesz' czy jak to zwać. Bez znaczenia, czy na użytek własny czy cudzy.

A jak kupujesz rower nr ramy XDR 5687 8962 2546 to jest legalny czy kradziony?

Masz tu identyczny problem, jak w przypadku treści w internecie. Jeżeli jesteś faktycznie przekonany (i nie głupi) że dana treść jest legalna - ok. Nie będzie to przestępstwo ani prawnie, ani rzecz niemoralna.

Natomiast jeżeli faktycznie ściągając z torrentów filmy jeszcze przed ich polskimi premierami jesteś przekonany o ich legalności - to gratuluję i inteligencji i sumienia.


Owszem piszesz. Bo ci się coś nie spodobało, więc uważasz, że możesz nie płacić albo domagać się wymiany. Produkt dostałeś ok, nie pasują ci warunki - było zastanowić się wczesniej.


Próbuję odpowiadać 4 osobom na raz. Pisz konkretnie, o co chodzi, bo nie mam zdrowia grzebać w poprzednich postach.


1. Na tej samej zasadzie, jak kupiem legalnie to radio bez panela i z wyrwanymi przewodami na bazarze. Na pewno nie kradzione... Ale prawnie - to jest ok przecież.

2. 80%... Oj, bo umrę ze śmiechu...
Jeżeli szukać idioty do dyskusji - polecam lustro. Mnie do tego poziomu nie ściągniesz.


Po grzyba mo kupować coś, co już ma?! Jak wyliczyłeś to prawdopodobieństwo?


Nie mieszaj. Muzy z płyty też możesz posłuchać, przed kupieniem płyty - np na grooveshark.
Chodzi o zupełne zlikwodowanie płatności w sklepach - żeby zachować analogię. Płacimy "co łaska", jak nam się towar/usługa spodoba. Jeśli tak - to gdzie pracujesz, co robisz? Zaraz zostanę twoim klientem! Naprawdę!

Czyli jeżeli pożyczyłem od kogoś książkę czy płytę to też jestem złodziejem, tak? Bo korzystam z własności intelektualnej bez płacenia za nią.

To będziemy konsekwentni, czy nie?

Widać, że nie kupujesz płyt

Wyliczyły to odpowiednie instytucje - ci, którzy najwięcej ściągają najwięcej też kupują.

Po sobie patrząc:
- pliki nie są dla mnie zamiennikiem oryginalnej płyty czy kasety
- większość płyt, które posiadam, zakupiłem po uprzednim zapoznaniu się z plikami
- nie kupuję, naturalnie, wszystkiego co ściągnę, ale nie dlatego , że już mam, tylko dlatego, że mnie na to nie stać
- ergo: posiadanie ściągniętego pliku nie ma u mnie wpływu na rezygnację z zakupu oryginału (no, chyba, że materiał okaże się zwyczajnie słaby), a przeciwnie: mp3 bardzo często mnie do zakupu zachęcają

Zaraz, zaraz. Pożyczanie od kumpla to jest tzw własny użytek, i tego raczej nikt nie kwestionuje. Ani w przypadku własności intelektualnej ani materialnej.

Wyliczyły, że kupują więcej BO ściągają?
Współwystępowanie =/= związek przyczynowy.

Dużo sciągaja ORAZ dużo kupują bo się interesują muzą. Jak kogoś muza nie bawi, to ani nie sciąga, ani nie kupuje.

A jaka to jest dla mnie różnica, czy ściągnę z internetu czy pożyczę od kumpla? Efekt jest dokładnie ten sam - korzystam z cudzej własności intelektualnej bez płacenia.

Jeżeli korzystanie z cudzej własności intelektualnej bez płacenia to kradzież i jeżeli ściąganie to kradzież, ale pożyczanie już nie, to trochę jakby... paserstwo to przestępstwo, ale nabywanie skradzionych przedmiotów od kumpli już nie. Wynoszenie rzeczy ze sklepu bez płacenia to kradzież, ale we wtorki już nie...

Niestety, traktowanie własności intelektualnej i jej "naruszenia" w ten sposób, prowadzi wprost do takich bzdurnych konsekwencji.

Eh Arco.



Kompletnie nietrafiona analogia.



Dziękuję za gratulację, cenię to sobie. A Ciebie zaskoczę. W/w przeze mnie tytuł został umieszczony w sieci torrent przed oficjalną premierą serialu w USA... zupełnie legalnie, przez dystrybutora. Zdziwiony?



Co piszę?! Wskaż mi do jasnej cholery gdzie cokolwiek napisałem o zabieraniu czegokolwiek. Nigdzie kuźwa więc łaskawie nie przypisuj mi nie moich słów i poglądów.

Masz, dla ułatwienia przytocze jeszcze raz moje słowa:



Albo wskazujesz mi gdzie piszę cokolwiek o zabieraniu, albo STFU.



Skoro się podejmujesz dyskusji z tyloma osobami to moja wina, że nie nadążasz? Masz mi wskazać w jaki sposób Disney i TVP straciło pieniądze na moim ściągnięciu niedostępnych już w sprzedazy Kaczych Opowieści. Czekam.



Jesteś jakiś dziwny, bez kitu. Z dupy wzięte słowa, w ogóle nie adekwatne do tego co ja pisze. Dziwię się, że tyle osób ma jeszcze siłę z Tobą dyskutowac.

I powtarzam - te pliki na komputerze posiadają legalnie, prawo na to pozwala. Na kupno kradzionych rzeczy już nie pozwala. Zapoznaj się z ustawami zanim rozpoczniesz dyskusję.



Oho, zaczynają się inwektywy, kończą się argumenty. Gratuluję przegranej dyskusji.



W przeciwieństwie do nieprawdziwych wyliczeń w stylu "piractwo powoduje wielkie straty bo ludzie nie kupują tylko ściągają" tutaj da się to wyliczyć. Zresztą, wystarczy popytać ludzi.

A wiesz po co się kupuje po ściągnięciu? Bo się chce mieć oryginał, jeśli widzę, że artysta wydał dobrą płytę to ją kupuję chociaz wiem, ze zarobi na niej gdzieś około 0,5% jej ceny. Ale kupuję, z szacunku. I robi tak bardzo wiele ludzi, przykłady podawałem wcześniej, choćby Radiohead.

Ale Ciebie strasznie boli, że rynek idzie własnie w tym kierunku - najpierw się zapoznajesz, a potem płacisz. Mam dziwne wrażenie, że siedzisz w branży, która dużo zyskałaby na ACTA.



No lol, mogę nielegalnie słuchać ściągając na grooveshark, ale nie mogę ściągając z rapidshare. Kocham Twoje argumenty. ;D

Nie ma sensu ta dyskusja, naprawdę. Kompletnie nic do Ciebie nie dociera i strasznie boli Cię rozwój rynku w kierunku, który jest nie po Twojej myśli.

Może nie do końca na temat, ale jednak ktoś zbadał związek między pobieraniem a zakupem.
http://di.com.pl/news/43452,0,Nie_ma_zw ... worni.html


Po pierwsze, aż dziw bierze, dlaczego Kościół głośno o tym nie mówi, masz jakąś teorię na wyjaśnienie dlaczego?
Co najwyżej kiedyś słyszałam wzmiankę, że jest to sprawa sumienia, ale wtedy była mowa o grach.
Po drugie- czy ACTA było negocjowane w poszanowaniu etyki prowadzenia rozmów? Czy w stosunku do wyborców rozmowy w sprawie ACTA były prowadzone w absolutnie moralny sposób i tak samo próba wprowadzenia tegoż dokumentu tak samo moralna była?
Po trzecie- nagle wzięło Ci się mówienie o moralności klientów, ale firmy to hulaj duszo, piekła nie ma, a jak się klientowi nie podoba to zalecasz branie ziółek. W ogóle ani słowa nie napisałeś na temat wątpliwej moralności firm w kontekście offtopu, gdy wytykałam szkodliwe praktyki koncernów a nawet ich broniłeś (nie podoba się- pozwij lub bierz ziółka).
Więc jak dla mnie jesteś hipokrytą zarzucając brak moralności klientowi a nie dostrzegając jej w działalności firm ( nawet mimo przykładów- zero potępienia szkodliwych praktyk)
Po czwarte- przykład idzie z góry.

A tu masz link: kto zaczął temat ACTA w USA.
http://wyborcza.pl/1,123455,11129500,AC ... lczec.html
Co ciekawe- do XXw w Ameryce nie było poszanowania dla ochrony praw autorskich i intelektualnej własności dla produktów spoza Ameryki, bo władza wtedy upatrywała szanse na szybki rozwój gospodarczy ( czego efekty nad wyraz widoczne).

A kolejne badanie, które powinno Ci Acro rozjaśnić sytuację dotyczy właśnie muzyki.
http://di.com.pl/news/43039,0,Muzyka_on ... bciej.html
W zasadzie to jest raport z 2012 na temat sprzedaży muzyki. Są tam więc szacunki, z których wynika na przykład, że "28 proc. internautów w skali globalnej korzysta z nieautoryzowanego dostępu do materiałów (...) [z czego] 35 proc. użytkowników korzystających z p2p dokonuje także legalnych zakupów"- tak więc mimo że trudno Ci w to uwierzyć, to jednak osoby z którymi polemizujesz pytając po co kupują potem produkt legalni,e można podciągnąć pod brak znajomości tematu.
Sami autorzy projektu pytają "czy gdyby bezpłatnych alternatyw nie było, to ci internauci dokonywaliby jakichkolwiek zakupów?"
A część z tych osób ma niewątpliwie trudną sytuację materialną. Czy warto zwalczać piractwo za wszelką cenę? Ktoś powiedział, że nadgorliwość jest gorsza od faszyzmu. Ojcowie liberalizmu zakładali pewne niedoskonałości rynku, ale optymistycznie wierzyli, że niewidzialna ręka wolnego rynku wystarczy.

I tu się różnimy - ja uważam, że zarówno Twórcy przez wielkie "T" jak i tfurcy przez małe "t" powinni mieć prawo rozpowszechniania swoich Utworów/utforów na warunkach, które sami sobie wybiorą. Jeśli ktoś chce udostępniać doskonałej jakości mp3 do swojej grupy docelowej, która potrafi odróżnić mp3 od sali koncertowej, to jego święte prawo i ani ACTA ani tym bardziej ja nie chcę mu tego zabronić. Ale jeśli ktoś nie chce udostępniać mp3 ze swoimi nagraniami, to też ma do tego prawo.


Różnica jest taka, że kumpel miał prawo pożyczyć Ci książkę (bo na tzw. dozwolony użytek zgodził się jej autor), a osoba umieszczająca książkę w sieci najprawdopodobniej złamała umowę z autorem. Tylko w przypadku, jeśli autor nie ma nic przeciwko rozpowszechnianiu jego dzieła, nie ma żadnej różnicy.
Można też postawić inne pytanie: czy jest różnica między rozpowszechnianiem książki w sieci za zgodą autora oraz bez zgody autora? Dla mnie jest.


Nie, bo decydujące są warunki ustalone przez autora/ właściciela praw autorskich. Tak jak "pożyczenie" sobie długopisu bez zgody właściciela i pożyczenie tego długopisu za zgodą właściciela. Jak jesteś właścicielem długopisu, to nie mam prawa "pożyczać" go sobie bez Twojej zgody, nawet jeśli Ci go oddam, a za użycie zapłacę (ale tylko, gdy długopis będzie pisał). Ty rozporządzasz swoim długopisem i masz prawo mi go nie pożyczyć, nawet jeśli w ostatecznym rozrachunku miałbyś na tym stracić (dla formalistów: w znaczeniu "nie zyskać" ).

Albo np. uprawiam ogórki. Czy mam prawo sprzedawać je po 100 zł za kg, chociaż koszt ich uprawy wynosi 10 gr za kg? Mam prawo nie sprzedać ani kilograma po tej cenie i nie uzyskać żadnego zysku? Mam prawo do swojego, nawet najgłupszego, modelu biznesowego? Mam prawo nie życzyć sobie, aby ktoś zabrał mi moje ogórki wbrew mojej woli, sprzedał je po super-cenie 1000 zł za kg i oddał mi nawet cały zysk?
Ja uważam, że mam prawo dowolnie rozporządzać moimi ogórkami i wszyscy dobrodzieje... łapy od nich precz

W tej chwili w Polsce ściąganie plików z sieci również wchodzi w zakres tzw. dozwolonego uzytku, co nie przeszkadza różnym ZAIKSom, Hołdysom, Wronom i ich zwolennikom, nazywać to kradzieżą, a wszystkich tych, którzy to robią, złodziejami.

De facto, ściągając książkę z sieci i pożyczając książkę od kolegi, robię to samo: korzystam z czyjejś własności intelektualnej bez zapłacenia mu za to. To, czy według prawa wchodzi to w skład dozwolnego użytku, nie ma na potrzeby tej dyskusji większego znaczenia. Dozwolony użytek jest kategorią mocno umowną i jego granice można zmieniać. Można go nawet całkowicie zlikwidować, co zresztą byłoby najzupełniej konsekwentne, jeżeli przyjąć za fakt, że korzystanie z własności intelektualnej bez płacenia za nią, jest kradzieżą.

Można się jedynie domyślać, że wspomniana Sinfonia Varsovia udostępnia kanał utworów mp3 ze swoimi utworami jedynie w celu uatrakcyjnienia swojej strony, a nie po to, aby ktoś z niej korzystał i będzie uznawać za pirata każdego, kto sobie ten skrypt umieści na swojej stronie. W kodzie strony nic jednak nie ma o stosownych zastrzeżeniach¹, o czym może przekonać się każdy użytkownik, analizując jej źródło². Ich prawo do danych z tej strony wynika zatem głównie z netykiety.
Skrypty odtwarzające utwory, ściągają je w postaci plików mp3 na dysk osoby przeglądającej stronę, gdzie są kasowane w zależności od tego, jak ustawił sobie obsługę cache przeglądarki. Można je z łatwością odnaleźć i używać do uprzyjemnienia sobie pracy z komputerem nie tylko w internecie. Utwory te nie zawierają jednak żadnych metadanych na temat właściciela praw autorskich, czy ograniczeń w ich odtwarzaniu.

W takim razie, aby uczynić zadość Twoim postulatom, należałoby przyjąć dość restrykcyjną zasadę, zgodnie z którą zakazane byłyby wszelkie utwory nieposiadające informacji o zwolnieniu ich z zastrzeżeń wynikających z prawa autorskiego. Tylko te, w których jasno i ponad wszelką wątpliwość, stwierdzano by, że są bezpłatne, mogłyby być bez ograniczeń kopiowane.

Jeżeli się zgadzasz z powyższym, to wskaż mi, proszę, taki format zapisu danych multimedialnych, w którego konstrukcji jest miejsce na elektroniczny podpis usuwający wszelkie wątpliwości.
Ponieważ nie należy to do zakresu dyskusji, chciałbym, abyś się - całkiem nieobowiązująco i bez informowania o tym kogokolwiek - zastanowił, czy w Twoich zbiorach znajdują się tylko i wyłącznie tego rodzaju dane, czyli takie, co do których możesz w każdej chwili udowodnić, że właściciel praw autorskich zgodził się na ich publikację bez opłat.
Bo, jak zapewne już zauważyłeś, nie da się tego udowodnić z żadnym plikiem mp3 czy avi.
_____________

1. Znajdujące się tam skrypty są objęte licencją Attribution-ShareAlike 3.0 Unported (CC BY-SA 3.0)
2. Lub, bardziej komfortowo, korzystając z Opera Dragonfly